Ja, det gör jag faktiskt. Hon mår mycket bättre nu när hon slipper att vara mamma. Det gick nog inte en dag utan att hon påminde en om hur man förstört hennes liv.
Kul, har du frågat henne om det?
Citat:
Angående resten av ditt struntprat så har man såklart inte rätten att döda någon för att den råkat snudda vid ens arm. Kommer man att behöva sjukvård för det? Om så är fallet, är det inte bättre att stämma person en ifråga? Ska kvinnor kunna stämma män som gjort dem gravida?
Du har ju rätten att döda ett barn även om du inte ens har märkt att du är gravid, således gäller inte ditt "sjukvårdskriterium".
Nu skrev jag inte snuddar utan tar tag d.v.s. håller fast en på ett sådant sätt att det kränker den kroppsliga integriteten. Du behöver inte ha något uppsåt och det behöver inte leda till någon som helst skada.
Så om det är bättre att stämma personen, varför i så fall inte stämma barnet efter det är fött i stället för att döda det? Med ditt eget resonemang är ju det "bättre".
Som kuriosa kan jag ju nämna att männen på sätt och vis blir dömda till böter eftersom de är tvungna att betala underhåll till kvinnan/barnet oavsett om de vill det eller inte.
Du får tänka igenom detta några varv till, försök fundera vad det du föreslår får för konsekvenser i extremen. Då kommer du förmodligen själv inse varför många av dem omöjligt kan rättfärdiga det du föreslår.
Du har ju rätten att döda ett barn även om du inte ens har märkt att du är gravid, således gäller inte ditt "sjukvårdskriterium".
Nu skrev jag inte snuddar utan tar tag d.v.s. håller fast en på ett sådant sätt att det kränker den kroppsliga integriteten. Du behöver inte ha något uppsåt och det behöver inte leda till någon som helst skada.
Så om det är bättre att stämma personen, varför i så fall inte stämma barnet efter det är fött i stället för att döda det? Med ditt eget resonemang är ju det "bättre".
Som kuriosa kan jag ju nämna att männen på sätt och vis blir dömda till böter eftersom de är tvungna att betala underhåll till kvinnan/barnet oavsett om de vill det eller inte.
Du får tänka igenom detta några varv till, försök fundera vad det du föreslår får för konsekvenser i extremen. Då kommer du förmodligen själv inse varför många av dem omöjligt kan rättfärdiga det du föreslår.
Vad finns det att fråga?
Foster är inte barn och inte heller mänskligt liv. Jag som kvinna har däremot ett ansvar för mitt eget liv.
Om en person håller fast dig kan den dömas för misshandel eller dylikt.
Om "Hon mår mycket bättre nu när hon slipper att vara mamma. Det gick nog inte en dag utan att hon påminde en om hur man förstört hennes liv." stämmer.
Citat:
Foster är inte barn och inte heller mänskligt liv.
Rent vetenskapligt så vet vi ju att det är ett mänskligt liv redan vid befruktningen (vad som vanligen diskuteras är ju när det skall få olika typer av rättigheter) men det spelar ju ingen roll här eftersom du argumenterar för att mamman har rätt att döda barnet fram till födseln.
Citat:
Jag som kvinna har däremot ett ansvar för mitt eget liv.
Med samma resonemang kan ex. mamman döda barnet även i många år efter att det har fötts. Om du är ansvarig för ditt liv och du väljer att genomföra aktiviteter som kan leda till att du sätter barn till världen tror jag ganska många skulle argumentera för att du även har ansvar för dessa. De är ju ett resultat av ditt eget handlande och vanligen brukar vuxna människor även ansvara för konsekvensen av sitt handlande.
Citat:
Om en person håller fast dig kan den dömas för misshandel eller dylikt.
Ja men med din logik kan de även dödas, av dig, utan rättegång och utan uppsåt. Det är ju konsekvensen av ditt argument.
Prova gärna att tänka till. Det känns som att jag skriver med någon som argumenterar som ett barn, bara säger det första som bubblar upp i hjärnan.
__________________
Senast redigerad av Oantastlig 2017-12-08 kl. 09:57.
Om "Hon mår mycket bättre nu när hon slipper att vara mamma. Det gick nog inte en dag utan att hon påminde en om hur man förstört hennes liv." stämmer.
Rent vetenskapligt så vet vi ju att det är ett mänskligt liv redan vid befruktningen (vad som vanligen diskuteras är ju när det skall få olika typer av rättigheter) men det spelar ju ingen roll här eftersom du argumenterar för att mamman har rätt att döda barnet fram till födseln.
Med samma resonemang kan ex. mamman döda barnet även i många år efter att det har fötts. Om du är ansvarig för ditt liv och du väljer att genomföra aktiviteter som kan leda till att du sätter barn till världen tror jag ganska många skulle argumentera för att du även har ansvar för dessa. De är ju ett resultat av ditt eget handlande och vanligen brukar vuxna människor även ansvara för konsekvensen av sitt handlande.
Ja men med din logik kan de även dödas, av dig, utan rättegång och utan uppsåt. Det är ju konsekvensen av ditt argument.
Prova gärna att tänka till. Det känns som att jag skriver med någon som argumenterar som ett barn, bara säger det första som bubblar upp i hjärnan.
Döda folk som nuddar dig då, det blir ju bara mitt ansvar att se till att inte nudda dig ändå.
Försök fatta att ett foster är en parasit. Ska löss ha rättigheter också tycker du?
__________________
Senast redigerad av Statistenidittliv 2017-12-08 kl. 10:08.
Ja, det är det nog få som känner till att man får döda fostret utan rättsliga konsekvenser fram till födseln i Sverige.
Det är helt riktigt, man kan aldrig tvinga någon annan att göra det mot deras vilja. Vi kan dock förutsätta för argumentationens skulle att vi har tillgång till en läkare som gör det frivilligt.
Gör en läkare det frivilligt så antar jag att det skulle vara lagligt, ja.
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Det är argumentet i sig tycker jag inte är särskilt starkt med tanke på att vi utan problem kan döda barnet utan att de känner varken smärta eller rädsla, precis som vi kan döda en vuxen utan att denna känner varken smärta eller rädsla (och det finns människor som varken känner smärta eller rädsla då de ex. är nedsövda men det ger oss inte rätten att kunna tvinga någon att döda dem). Den gränsen kan inte dras utefter det kriteriet.
Ok då kan jag säga att om det går att helt söva fostret så skulle det enligt min åsikt ingå i en läkares uppgift att abortera foster även i den tredje trimestern. Samtidigt får man tänka på läkarens känslor när det gäller så långt gågna foster att dom i princip ser ut som fullgångna spädbarn. Men jag antar att man inte väljer den specialiteten om det är något man inte kan tänka sig att göra.
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Jag tror det, om jag förstod dig rätt så är kvinnan fri att göra precis vad hon vill med fostret så länge det är inne i hennes kropp. Det innebär ex. att om modern vill konsumera Neurosedyn, trots att hon vet att det kommer leda till att barnet blir svårt missbildat, så är det hennes rättighet. Är det rätt tolkat?
Ja, i princip. Kvinnor blir ju till exempel inte straffade om dom konsumerar så mycket alkohol att barnet får FAS. Men det finns en lag som gör att kvinnan kan stoppad från att medvetet skada barnet om hennes mål inte är att avsluta graviditeten, lagen om psykisk tvångsvård. Om en kvinna gör något som skadar det barn hon ämnar föda för att orsaka barnet lidande så klassas hon nog som psykiskt sjuk. Då kan hon låsas in om hon anses psykotisk.
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Jag tror vi borde kunna komma överens om att det är ganska stor skillnad på att aktivt döda någon och att avstå från att göra något (ex. donera blod/organ) så att någon dör.
Tyvärr inte. Som sagt jag har problem med argument som handlar om handling vs icke-handling. Jag tycker inte att man klart kan säga att abort är en handling och att inte donera kroppsdelar är en icke-handling.
Det var därför, i exemplet, jag beskrev hur du först gav blod men sedan inte gjorde det när patienten behövde mer. Vi kan säga så här för att förtydliga:
Blodtransfusionen är så akut att blodet förs i en slang direkt från dig till patienten. Du ger din tillåtelse till detta men innan patienten fått tillräckligt för att överleva drar du tillbaka din tillåtelse och kräver att slangen ska tas bort.
På samma sätt som kvinnan slutar vara gravid och ge av sin kropp till fostret så slutar du vara donator och ge av din kropp till patienten.
Gör en läkare det frivilligt så antar jag att det skulle vara lagligt, ja.
Ok då kan jag säga att om det går att helt söva fostret så skulle det enligt min åsikt ingå i en läkares uppgift att abortera foster även i den tredje trimestern. Samtidigt får man tänka på läkarens känslor när det gäller så långt gågna foster att dom i princip ser ut som fullgångna spädbarn. Men jag antar att man inte väljer den specialiteten om det är något man inte kan tänka sig att göra.
Detta blir bara ett sidospår.
Vi var överens om att det fanns en läkare som gjorde det frivilligt.
Vi får döda foster men inte födda barn oavsett om de känner smärta/rädsla eller inte. Offrets eventuella rädsla/smärta kan därför omöjligt vara ett kriterium som rättfärdigar om vi får döda dem eller inte.
Citat:
Ja, i princip. Kvinnor blir ju till exempel inte straffade om dom konsumerar så mycket alkohol att barnet får FAS. Men det finns en lag som gör att kvinnan kan stoppad från att medvetet skada barnet om hennes mål inte är att avsluta graviditeten, lagen om psykisk tvångsvård. Om en kvinna gör något som skadar det barn hon ämnar föda för att orsaka barnet lidande så klassas hon nog som psykiskt sjuk. Då kan hon låsas in om hon anses psykotisk.
Om vi bortser från vad som är lagligt eller inte (vi kan ju bestämma att vad som helst är lagligt/olagligt så det har ingen påverkan i den här typ av diskussion), tycker du personligen det är en rättighet att medvetet få utföra handlingar som leder till omfattande missbildningar hos ett foster d.v.s. den rätten trumfar fostrets rättigheter?
Citat:
Tyvärr inte. Som sagt jag har problem med argument som handlar om handling vs icke-handling. Jag tycker inte att man klart kan säga att abort är en handling och att inte donera kroppsdelar är en icke-handling.
Det var därför, i exemplet, jag beskrev hur du först gav blod men sedan inte gjorde det när patienten behövde mer. Vi kan säga så här för att förtydliga:
Blodtransfusionen är så akut att blodet förs i en slang direkt från dig till patienten. Du ger din tillåtelse till detta men innan patienten fått tillräckligt för att överleva drar du tillbaka din tillåtelse och kräver att slangen ska tas bort.
På samma sätt som kvinnan slutar vara gravid och ge av sin kropp till fostret så slutar du vara donator och ge av din kropp till patienten.
Så skulle man lätt kunna tolka det men det saknas en princip nämligen skyldighet eller ansvar för sina handlingar eller ingångna avtal.
Tänk dig följande scenario. Det finns en stor hydraulpress i ett rum. I ett angränsande rum finns en knapp som när man håller inne den öppnar pressen. När knappen släpps så stängs pressen och krossar allt som finns i den. En reparatör måste gå in i pressen för att fixa något och du lovar att du håller in knappen tills han kommer ur pressen igen. Reparatören går in i maskinen. Kan du nu sluta hålla in knappen (väl medveten om att reparatören omedelbart kommer pressas till döds) med motiveringen att du när som helst har rätt att dra tillbaka ditt samtycke?
Låt mig ta en variant på ditt exempel. Samma scenario, du är ihopkopplad med en slang. Orsaken personen ligger där är för att han ex. donerat ett organ till dig för att han skall överleva detta måste han kopplas upp mot dig en kort period. Har du nu rätt att koppla ur slangen, och döda honom, direkt efter att du fått organet? Personen skulle aldrig ha gått med på att donera sitt organet om du inte hade ingått ett avtal om att du kommer genomföra blodtransfusionen. Orsaken att han är i den hjälplösa situationen och behöver dig för sin överlevnad är ett resultat av dina handlingar.
Om "Hon mår mycket bättre nu när hon slipper att vara mamma. Det gick nog inte en dag utan att hon påminde en om hur man förstört hennes liv." stämmer.
Rent vetenskapligt så vet vi ju att det är ett mänskligt liv redan vid befruktningen (vad som vanligen diskuteras är ju när det skall få olika typer av rättigheter) men det spelar ju ingen roll här eftersom du argumenterar för att mamman har rätt att döda barnet fram till födseln.
Med samma resonemang kan ex. mamman döda barnet även i många år efter att det har fötts. Om du är ansvarig för ditt liv och du väljer att genomföra aktiviteter som kan leda till att du sätter barn till världen tror jag ganska många skulle argumentera för att du även har ansvar för dessa. De är ju ett resultat av ditt eget handlande och vanligen brukar vuxna människor även ansvara för konsekvensen av sitt handlande.
Ja men med din logik kan de även dödas, av dig, utan rättegång och utan uppsåt. Det är ju konsekvensen av ditt argument.
Prova gärna att tänka till. Det känns som att jag skriver med någon som argumenterar som ett barn, bara säger det första som bubblar upp i hjärnan.
Hur är det ett liv? Det är en cell som inte ens har hjärtslag, det kommer senare
Ett foster är en parasit som suger energi från värden (kvinnan)
Om en kvinna inte vill ha ett barn finns det ingen anledning att offra sin hälsa och behålla cellklumpen
Detta blir bara ett sidospår.
Vi var överens om att det fanns en läkare som gjorde det frivilligt.
Vi får döda foster men inte födda barn oavsett om de känner smärta/rädsla eller inte. Offrets eventuella rädsla/smärta kan därför omöjligt vara ett kriterium som rättfärdigar om vi får döda dem eller inte.
Om vi bortser från vad som är lagligt eller inte (vi kan ju bestämma att vad som helst är lagligt/olagligt så det har ingen påverkan i den här typ av diskussion), tycker du personligen det är en rättighet att medvetet få utföra handlingar som leder till omfattande missbildningar hos ett foster d.v.s. den rätten trumfar fostrets rättigheter?
Så skulle man lätt kunna tolka det men det saknas en princip nämligen skyldighet eller ansvar för sina handlingar eller ingångna avtal.
Tänk dig följande scenario. Det finns en stor hydraulpress i ett rum. I ett angränsande rum finns en knapp som när man håller inne den öppnar pressen. När knappen släpps så stängs pressen och krossar allt som finns i den. En reparatör måste gå in i pressen för att fixa något och du lovar att du håller in knappen tills han kommer ur pressen igen. Reparatören går in i maskinen. Kan du nu sluta hålla in knappen (väl medveten om att reparatören omedelbart kommer pressas till döds) med motiveringen att du när som helst har rätt att dra tillbaka ditt samtycke?
Låt mig ta en variant på ditt exempel. Samma scenario, du är ihopkopplad med en slang. Orsaken personen ligger där är för att han ex. donerat ett organ till dig för att han skall överleva detta måste han kopplas upp mot dig en kort period. Har du nu rätt att koppla ur slangen, och döda honom, direkt efter att du fått organet? Personen skulle aldrig ha gått med på att donera sitt organet om du inte hade ingått ett avtal om att du kommer genomföra blodtransfusionen. Orsaken att han är i den hjälplösa situationen och behöver dig för sin överlevnad är ett resultat av dina handlingar.
Nu ingick man ju inte direkt något avtal med spermien och ägget om att om de gick med på att förenas så skulle de få bli ett barn.
Nu ingick man ju inte direkt något avtal med spermien och ägget om att om de gick med på att förenas så skulle de få bli ett barn.
Föräldrarna genomförde en handling där en av konsekvensen är att kvinnan kan bli gravid. I vanliga fall håller vi människor ansvariga för konsekvensen av sina handlingar, i alla fall för konsekvenser som en rimlig människa kan förväntas förutse (tänk uppsåt). Att samlag kan leda till barn är nog att betrakta som en sådan. Således är det rimligt att föräldrarna får tar ansvar för resultatet av deras handlingar, i det här fallet skapandet av ett mänskligt liv.
I vanliga fall är föräldrarna även ansvariga för deras barns intressen och välbefinnande. Det är föräldrarna som ingår ex. avtal i barnens namn eftersom barnet inte anses ha den kunskap och/eller förmåga att förstå konsekvensen av olika beslut etc. Jag behöver kanske inte lägga ut texten allt för mycket men jag tror vi kan enas om att föräldrarna i absoluta majoriteten av fallen INTE ser till barnets intressen och välbefinnande genom att döda det i ett tidigt utvecklingsstadium.
Det enda argument jag personligen ser att man kan föra när det gäller abort är att det är ett argument om bekvämlighet. Mamman är inte sugen på att ha barn och då ger vi henne en viss tid att döda det. Hur lång tid vi ger henne är helt godtyckligt och det kan vara 10 veckor, 18 veckor, 9 månader eller 3år etc. Argumenten är i princip exakt densamma för alla fallen (eller så är det ett kriterium som får märkliga konsekvenser ex. måste ha medvetande, vissa fungerande organ, inte parasitera etc vilket plötsligt skulle göra att vissa levande människor plötsligt skulle upphöra att vara mänskligt liv etc.)
