Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag förstår inte alls hur du resonerar. Om två eller flera entiteter existerar samtidigt så existerar de naturligtvis inte i olika evigheter, de delar samma evighet.
Jag har ingen aning om hur du skulle få det till att vara fler än en evighet.

Problemet med det är att det för det första inte alls är klarlagt att allt måste ha en orsak och för det andra så måste i så fall även allsmäktigheten ha en orsak om argumentet verkligen är att allt måste ha en orsak.

Det resonemanget förutsätter att även gud skulle kunna välja att göra som Hitler, vilket i och för sig förklarar syndafloden och Sodom och Gomorra, så kanske det stämmer i alla fall.

Hur så? Om en treåring lyckas växa upp i vildmarken så kommer den inte att vara på högre nivå än en schimpans. Den enda egentlige skillnaden är att människan har ett system för att lära ut tidigare erfarenheter genom språk. Andra djur måste förlita sig på instinkter och egna erfarenheter.
Människan som släkte har förmågan att beräkna roten ur 10, men det är inget som människan kan utan att någon har förklarat hur man gör. Människan kan inte ens räkna till 100 utan att någon har lärt hur man gör. Det bevisas för övrigt av folket Pirahã i Amazonas, som är ett folk som levt isolerat länge och som endast talar i presens. De saknar dåtid och framtid i sitt språk, och ännu mer intressant är att de saknar räkneord. De har i stort sett bara ”fisk” och sedan ”några fisk” och ”några några fisk”. De kan inte räkna.


Det vore bra om du faktiskt läste på lite om det du skriver svar på snarare än att bara skriva in ett meningslöst och bortkastat svar.
Lawrence Anthony besökte för det första inte elefanterna dagligen. Han bodde visserligen med dem medan han fick dem att lugna ner sig och lärde dem inom vilket område de var säkra, men det var flera år tidigare, vilket Lawrence Anthony beskrev i en bok. Dessa elefanter hade sedan flera år släppts lösa och han höll inte längre ögonen på dem.
”There are two elephant herds at Thula Thula. According to his son Dylan, both arrived at the Anthony family compound shortly after Anthony’s death.“They had not visited the house for a year and a half and it must have taken them about 12 hours to make the journey,” Dylan is quoted in various local news accounts. “The first herd arrived on Sunday and the second herd, a day later. They all hung around for about two days before making their way back into the bush.

Per definition kan allsmäktighet inte vara balanserad. Om det inte finns något som kan sättas emot så finns ingen jämvikt. Alltså kan allsmäktighet inte vara balanserad eftersom motbalans saknas.


Det skrev jag inte. Men skulle det vara omöjligt?

En tanke här är att det just är konflikterna som har gjort att vi som andliga varelser idag är väldigt svaga. Tänk dig så här att två starka andliga varelser av någon anledning kom i bråk om någon planet eller något och den ene antingen zappade iväg den andre till andra änden av universum eller brände upp planeten eller något liknande, vilket ledde till dåligt samvete och beslutet att inte ta i så mycket nästa gång, så anden valde att halvera sin kraft genom att dela sig, och vid nästa bråk blev det på nytt dåligt samvete och ett beslut att inte ta i så mycket nästa gång och en halvering genom delning, och så vidare ner till dagens svaga andliga varelser som knappt klarar att styra en mänsklig kropp.
Sedär, ett konfliktscenario kan förklara lite av varje ...

Nej, Gud har inte bevisats. Det enda som du tror dig bevisat är att det måste finnas en skapare.

Nej. Inte ens indirekta bevis. På sin höjd indirekta spekulationer.

Du har bara argumenterat om allsmäktighet, men har för det första inte kunnat visa att allsmäktighet faktiskt existerar, vilket borde vara första steget, och för det andra har du inte heller kunnat visa att allsmäktighet ens är ett krav för universums existens.

När det gäller evighet så har du heller inte visat att evighet omöjligt kan existera utan gud, så tanken om evighet kan då heller inte nödvändigtvis länkas till gud.

Du har heller inte kunnat visa att människans medvetande måste komma från gud. Det är bara något som du har påstått. Andra tänkbara möjligheter finns och jag har skrivit om några, så då är det inte heller något belägg alls för guds existens.

Jag "förstär" hur demotrams "resonerar"; h*n flyttar bara målstolparna i sitt resonemang.

Jag har förklarat varför en allsmäktighet måste existera. Det måste finnas en entitet som är allsmäktig för att ingen kan komma till av sig. alla ting fysiska eller metafysiska måste ha haft en orsak för sin existens. Endast en entitet som är allsmäktig löser detta för att en entitet som är allsmäktig har makt över alla ting. all-s-mäktig. Mäktig allt. Men även den allsmäktiga entiteten måste ha haft en orsak eftersom inget kan komma till existens av sig själv därför hänvisas vi till en skapare som skapat den allsmäktiga skaparen. Detta går inte dels för att det skulle bryta den allsmäktigas allsmäktighet eftersom detta skulle innebära att skaparen till den allsmäktiga entiteten är mer allsmäktig eftersom denna skapare har även makt över den allsmäktiga entiteten. Orimligt. Men det går inte heller för att även denna skapare måste ha en skapare och det är matematiskt omöjligt. Föreställ dig en oändligt antal kedja av händelser. Eftersom det är ett oändligt antal finns det ingen början eller slut så vi kan börja vid ett tillfälle i händelseprocessena. Ponera att vi börjar från X hur lång tid tar det för att händelsen X leder till händelse Y? du ser att frågan är skrattretande. Hur lång tid frågan utgår från att händelse x nån gång kommer att nå händelse Y men det kommer aldrig att hända eftersom en oändlighet har aldrig slut. Ponera att avståndet mellan mig och dig är oändligt. Hur lång tid tar det innan jag når dig? Fel frågeställning eftersom jag aldrig skulle kunna nå dig eller ett annat svar skulle vara det skulle ta en oändlighet att nå dig med andra ord aldrig.

Därför tvingas vi att välja det enda logiska förklaringen och det är att en evighet måste existera. Endast en evighet löser detta problem. En evighet kan inte delas eftersom en evighet inte kan kvantifiera och när man skriver att det finns flera eviga entiteter har man kvantifierat evigheten. Eftersom på ett sådant påstående skulle man kunna svara hur många evigheter? Vi skulle kunna säga en evig evigheter finns och det blir helt meningslöst att göra så. Enda möjliga alternativet är en allsmäktighet, en evighet med insikt, medvetande och vilja. Vi kallar detta för Gud, den stora anden, ursprunget. Det här är inte en diskussion utifrån religion, huruvida Gud har tagit kontakt med profeter osv. Detta är en diskussion utifrån matematik, logik och axiom.

Hur många % av evigheten får A och hur många får B? Är de jämnt eviga? Det du utgår ifrån är att entiteter finns i en evig verklighet. Alltså att entiteterna i sig inte är eviga men deras verklighet är evig men nu beskriver du inte den andliga världen utan den fysiska. Om jag har förstått dig rätt menar du att flera entiteter existerar i en evig verklighet, dvs den yttre verkligheten som entiteterna befinner sig i är evig. Om jag har förstått dig rätt så är det en paradox eftersom med ett sådant resonemang innebär det att evigheten existerar utanför de själva, då innebär det att de inte är eviga men deras verklighet är det. Paradox eftersom i den andliga världen finns det inget som heter den yttre världen.
Om du däremot menar att entiteterna är eviga så säger du samtidigt att de delar på entiteten men hur många procent delar de evigheten mellan sig. Det existerar tex goda entiteter och goda entiteter i den andliga världen. Det finns tex demoner och änglar men har de makt över varandra? den ena är bara medveten om godhet och den andra bara om ondska. Dessa kan inte samarbeta på grund av respektives natur är vandras motsatser. En evig ondska och en evig godhet skulle ta ut varandra. Om de goda entiteterna skulle vara eviga samtidigt som de onda entiteterna är eviga och respektive vill sprida sin godhet/ondska så har vi ingetdera eftersom både tar ut varandra. En entitet måste finnas som har makt över dessa andliga entiteter. Även detta är ett resonemang för att en allsmäktighet är nödvändig.
Självklart måste allt ha en orsak. Du gav ett exempel på att det behöver inte vara så men du tog inte hänsyn till många olika variabler. som exempel tog du dagsländor som är levande och är beroende av syre, energi och vind och väder. Dessa yttre fenomen har en stor påverkan på dagsländornas tillblivelse, existens och död. Orsaken till dagsländornas död är slitage precis som allt annat som finns i tid och rum. Från levande varelser till död materia slits och påverkas av den yttre världen. Att hävda så som du gör att dagsländornas död inte har en orsak säger du också att dagsländor existerar i ett vakuum även om du inte uttryckligen sagt så.
Exakt en allsmäktighet måste också ha en orsak därför tvingas vi till att acceptera en evighet. Skulle vi inte acceptera en evighet skulle vi tvunget hänvisas till att A är allsmäktig men B är skapare till A därför är B mer allsmäktig än A osv.. vi skulle gå tillbaka en oändlighet och räkna skaparen till skaparen till skaparen till skaparen. Men vi skulle få gå tillbaka i en oändlighet alltså aldrig komma fram men om vi aldrig kommer fram innebär det också åt andra hållet att vår verklighet aldrig hade hunnit bli till eftersom det skulle ta en oändlighet för vår verklighet att komma till existens. Därför evighet.
Du begår ett sakfel. Du tar förgivet att det som sägs om Gud i kristendomen är sant. Du tar förgive att syndafloden och sodom och Gomorra är berättelser som är sanna. Det är att begå sakfel dels för att vi inte diskuterar religion men också för att det skulle kunna diskuteras huruvida dessa berättelser är sanna eller vad budskapet kan vara om de nu är sanna. Hur som helst finns det ingen nödvändighet för Gud att vara god eller ond, arg eller glad. Gud kan på grund av sin allsmäktighet låta sig själv att känna allt detta men det behövs inte. Gud skulle kunna vara god som ond och har full kunskap om både fenomenen och har skapat entiteter som fullkomligt är goda och entiteter som är fullkomligt goda. Vi däremot förstår oss på godhet och ondska i väldigt begränsade former. Vi diskuterar fortfarande att dessa fenomen är relativa osv.. Gud har full kunskap om ondska och godhet och ka anta både skepnader men behövs inte. Det är precis som att Gud kan anta en mänsklig skepnad och gå på jorden bland andra människor men det är inte nödvändigt eftersom Gud redan finns överallt som ett medvetande. Kom igen. Vi har en intressant diskussion och du är den enda på länge som kunnat diskutera på en klassisk nivå jämfört med majoriteten här. Jag tror du förstår vad jag menar med att människans kapacitet är fascinerande och som exempel gav att människan kan räkna roten ur 10. Det finns människor som är psykiskt och fysiskt funktionshindrade så de inte förstår hur de lyfter sin hand för att äta. Det innebär inte att man kan nedvärdera människans hjärna och dess förmågor. Det är menar är att människans hjärna har kapaciteter som inga andra djurarter har. Självklart kommer med etta ett större ansvar både på grupp men också individ nivå. Vi har tex ett ansvar för vår relation med Gud, vår relation med andra människor, vår relation till vår jord, vår relation till oss själva. Detta för att vi förstår och vi förstår för att vi har fått intelligens som en gåva och ligger nedrostat i vår natur att förvalta vår intelligens konstruktivt. Som svar på din fråga om en pojke som växt i djungeln så menar jag inte enskilda hjärnor. Det finns hjärnor som pga social utsatthet inte utvecklats. Det finns hjärnor som pga psykologiska orsaker inte utvecklats också finns det hjärnor som pga mediciniska orsaker inte utvecklats. Du måste förstå att jag inte pratar om enskilda. Jag pratar generellt och specifikt om den hård och mjukvaran som existerar i skallen hos människor. Förmågan och kapaciteten att lära sig att räkna roten ur 10. Denna förmåga är inte en lätt uppgift även om många av oss tar den för given. Försök att ge penna och papper och be en mus eller hamster eller katt eller hund räkna roten ur 10 och observera deras reaktion.
Det är just det som är svaret på frågan. Det kan inte finnas en jämlikt. Varje jämvikt är varandras motsatser tex varm- kallt. svart-vit. lång-kort. stark- svag. Dessa motsatser har väldigt lätt för att hamna i konflikt med varandra just för att respektives natur skiljer sig och riktar åt olika håll. Alla dessa fenomen är konkretiserat hos människan. Svaghet och styrka kan hos människan vara på psykologisk, ekonomisk, intelligens, militär, muskulös nivå. Ponera att person A är stark och person B är svag. Här saknar det betydelse hur mycket starkare eller svagare respektive är. De är i konflikt med varandra.
Ja, enligt logiken, matematiken och axiom är det omöjligt att det ska finnas flera evigheter. Allting vi känner till finns i motsatspar. Lång-kort. svart-vit. Mörk-ljus. man-kvinna. natt-dag. varmt-kallt. liv-död. ondska-godhet. osv alla dessa motsatspar är ständigt i konflikt med varandra. Dessa motsatspar kan inte vara eviga eftersom de skulle ta ut varandra. Tex om natten var evig kunde inte dagen också vara evig eftersom dagen skulle aldrig komma om natten var evig osv. Det är helt nödvändigt att det finns EN entitet som är evig och allsmäktig och som pga sin evighet och allsmäktighet råder och skapar balans mellan dessa motsatspar.
Oj, du menar med detta att dessa andliga eviga varelser inte kan sia om framtiden när du skriver att de av nån anledning kom i bråk med varandra. Det du menar är att de vid ett givet tillfälle inte visste att de skulle komma i konflikt med varandra. Alltså visste de intaget om vad som skulle kunna hända i framtiden men om dessa är eviga så finns det varken dåtid nu tid eller framtid. Tiden existerar inte längre och därmed är det helt ointressant att diskutera om framtiden. Vidare skriver du att anden delade sig. Med detta menar du att anden var hel vid ett tillfälle och delade sig vid ett annat. Här skapar du en dåtid, nutid och framtid återigen. dvs då tid då anden var hel, nutid då anden blir medveten om att anden vill dela sig, framtid då anden delar sig. Hur menar du att detta passar ihop med en evig andlig entitet samtidigt placera de i tiden?

Du måste relatera något till din oändlighet/evighet. Oändlighet/evighet i sig existerar rimligtvis inte eftersom det inte står i relation till något. Samma med ingenting. Du måste ha ingenting av något, annars är det ett icke koncept.

Du kan exempelvis säga: oändlighet av verkligheten. Ingenting av verkligheten. Oändligt med meningslösa inlägg eller inga meningslösa inlägg alls.

Att man måste koppla en relation säger mig att relationer är det som är verkligheten. En relation till vad. Detta vad kan vara vadsomhelst. Men detta vad måste då existerat någon gång hursomhelst någonsin. En relation uppstår när man delar något. För ett något kan inte relatera till sigsjälvt om det inte är en Gud då kanske.

Så om vad är en fråga, så är själva frågeställningen ett bevis på existens. Frågeställaren är då möjligtvis (en definition av) Gud, vilket bör vara helheten av allt.

[quote]
Håller med. Du kan inte ha nedförsbacke utan uppförsbacke. Ingenting är i relation till nånting. För att förklara detta är det mest rimligt att använda sig av matematik för att konkretisera det något. Detta eftersom vår diskussion innehåller för mycket abstrakta begrepp. Ändlig är ju i relation till oändlig. Detta svarar också på frågan att allting inte kan vara evig. För att en evighet ska finnas måste nåt finnas som inte är evigt och som vi kan se det existerar det ju i den fysiska verkligheten sånt som är ändligt,


Fast oändlig och ingenting är inte nödvändigtvis synonymer. Ingenting = 0 men en oändlighet är nånting utan slut, dock inget fysiskt, dvs inget som består av atomer, vågor, eller energier. tex 1= oändligt medan 0= ingenting. -1 existerar inte. Med hjälp av matematiken kan vi konkretisera det nåt.




Håller med och följer dina tankegångar. Intressant. Har inget resonemang kring detta. Men intressant.



Förstår jag dig rätt om jag säger att du menar att allting är Gud? dvs att Gud finns i allt?

Om 0 = 1 - 1. Ur ingenting, 0, får du 1 = 1, dvs någonting. Dock inte meningsfullt utan någon form av relation. Låt säga att det gäller form och dess antiform.
Jag kan inte säga att det är Gud eftersom det beror på vilken definition av Gud vi använder. Gud är bara ett mänskligt koncept. Det finns, vad jag vet, ingen vedertagen allmängiltig definition på vare sig Gud eller gud(ar).
Om allt är Gud så är det i relation med enbart sig självt, vilket då gör titeln "Gud" meningslös (annat än ersättningsord för "allt/alltet/verkligheten".

Ditt resonemang väcker till eftertanke definitivt. Jag menar att Gud är blott ett medvetande. Skild från tid, rum och form. Det här resonemanget bygger jag på att medvetande finns i universum åtminstone på jorden. jag menar att medvetande inte kan deriveras ur icke-medvetande. dvs människans medvetande är deriverat från ett högre medvetande alltså människans medvetande är inte deriverat från död materia eller slumpmässiga processer.

Vidare menar jag att alltid inte kan vara Gud. Tex kan en sten inte vara Gud eftersom en sten är beroende av tid och rum för sin existens och påverkas av vind och vatten. Gud kan ju inte vara en beroende variabel om vi från början accepterat att Gud är ursprunget till allt, dvs existerat före tid och rum. Jag menar att Gud är ett medvetande och existerar överallt ändå intar ingen plats. Universum kan inte hysa Gud men samtidigt får Gud plats i en atom. Jag har dock svårt att ge exempel på hur detta kan vara möjligt. Jag kan ge exempel på varför det är så men inte hur det kan vara så eftersom jag har inget att sätta Gud i förhållande till/mot. Hur ser du på detta?

Jag förstår inte alls hur du tänker med en evighet som inte gäller för alla.
Om två eller flera eviga själar finns så delar de ju naturligtvis samma evighet på samma sätt som vi alla delar denna nutid.
Evigheten har ju varken början eller slut, så den har alltid funnits. Att någon skulle kunna anses vara mer evig än en annan eller dela någon procent av evigheten dem emellan är bara meningslöst trams.
Om vi tar ett dygn, vilket som helst så genomlever vi båda detta dygn och då är det samma dygn vi talar om, och inte att det är två olika dygn eller att du har 50% av det dygnet och jag resten, eller att det dygnet började först för dig och sedan för mig efter att ditt dygn hade avslutats. Det blir bara idiotiskt att resonera så, eller hur?

Evigheten är inte annorlunda i den bemärkelsen. Delad evighet påverkar inte evighetens längd för någon av dem som delar den.

Jag förstår inte alls hur du menar med att evigheten måste vara knuten till endast en individ och om det skulle finnas två eviga individer så skulle de tvunget behöva ha endast en viss del vardera av denna evighet. Det bryter mot all logik om flera eviga individer inte kan vara eviga samtidigt och tillsammans.


Nu hoppar du in på något annat. Du skrev ursprungligen att alla ändringar av tillstånd måste ske genom inverkan av en extern kraft. Med mina exempel påpekade jag bara felet i det du skrev. Det finns ingen extern kraft som orsakar dagsländors död såvida inte en flugsmälla eller liknande är inblandad. Jag påstod alltså inte alls att dagsländornas död inte har en orsak. Jag påpekade bara att orsaken inte är en extern kraft, precis som med radioaktiva atomers sönderfall. Ingen extern kraft inblandad där heller.


Alltså, här är det du som inte förstår att människan inte alls ”kan räkna roten ur 10” eller liknande utan att först ha fått lära sig hur man gör.

Och jag visade dig också med mitt exempel om folket Pirahã i Amazonas att det inte alls är något naturligt för människan att ens kunna räkna över huvud taget.

Det enda som egentligen lyfter människan över chimpansernas nivå är förmågan att överföra kunskap från tidigare generationer till senare generationer utan att dessa tidigare generationer längre behöver vara närvarande. På så vis har människan gradvis kunnat lyfta sig ur stenåldern och vidare fram till dagens moderna människa.
Förmågan att räkna uppfanns någon gång längs vägen och specifikt förmågan att beräkna kvadratrötter kom man på först under sena bronsåldern, fast det dröjde ända till medeltiden innan européerna började lära sig att använda en så pass avancerad matematik.


Varifrån får du kravet på att andliga varelser måste kunna sia om framtiden?

Varför ska en evighet vara oföränderlig? Evighet innebär endast evig existens, inte nödvändigtvis en evigt oförändrad existens eftersom det då inte skulle tillåta att en varelse skulle kunna ändra åsikt eller sätt att vara, eller hur?

Varför skulle det inte kunna finnas dåtid och före och efter i en evighet? Det måste det kunna göra om inte allt ska förbli oförändrat i all evighet.

Eftersom medvetande är ett slags vetande att man är där, så måste detta medvetande vara relaterat till något för att kunna förnimma andra medvetenheter omkring detta. Jag är öppen för att medvetande är universellt och kanske till och med en eller den enda relation som verkligheten bygger på. Det räcker förmodligen inte att bara expandera en enda relation som en magnitud, utan vi måste ha minst 4 samtidigt tillsammans för att bygga rumtiden.

Vad är oddsen att 4 delningar av 0 = 1 - 1 -> 1/1 = 1/2 + 1/2 ... osv, händer samtidigt? Det är då snarare rimligt att dessa 4 distinktioner är delade från samma ursprungliga källa. Vad som ger deras distinktion dvs utbredning som separat varandra är då möjligtvis faktumet att varje delning är en distinktion och de första delningarna är mer distinkta än sina fragment.

Det kan möjligtvis finnas en femte relation, eller rimligare: en fraktal dimension av rumtiden blir en femte relation. dvs komplexa strukturer är i sig egna relationer på grund av sin unika form i rum över tid. Med detta tankesätt är allt medvetna väsen, på ett eller annat sätt, så fort det blir tillräckligt komplext och interaktivt med sigsjälvt och sin lokala omgivning (Begränsas enbart av sin egen händelsehorisont).

Med det sagt så tror jag inte att medvetande kan existera i sig självt. Dels måste vi ha några andra vetande väsen att veta med. Att vara med i ett vetande räcker inte för att bygga en personlighet och att mäta exempelvis tid. För det krävs minne, vilket jag ser som en slags avbildning av medvetandets färd genom sin verklighet som den av en tillfällighet råkar befinna sig "i närheten" av. Men även detta lokalisations fenomen är diffust då vetande inte har någon rumtid begränsning om det inte finns något lokalt minne kopplat till det.

Låt säga att det vi kallar individuellt medvetande är ett lokalt förankrat fragment av helhetens vetande, vilket är det totala medvetandet av hela verkligheten samtidigt. Vetande är då en relation till något, påverkan av, inte nödvändigtvis växelverkan med. Att detta vetande existerar innebär inte att det är i sig är medvetet.

Detta är endast förankrat med hjälp av en struktur som finns där, låt säga en kropp med ett lokalt minne sparat inom sig om sin omgivning över tid. Vi kan dela upp Romarriket som ett medvetande med individer som fragment av detta medvetande. Alla inom samma rike är då ett. Men alla riken på Jorden är då fragment av mänskligheten som i sig är ett, mer allomfattande, medvetande också. Vi kan fortsätta på det sättet tills vi inkluderat alla oändligheter av alla relationer.

Så länge det kan föras bok/minne över sin egen existens så existerar dessa även som personligheter med individuella jag och deras jag-är-här-nu-för-jag-tänker känsla.

Det är inte bara troligt, utan de facto, att högre organisationer i sig självt agerar som medvetna väsen. Dessa kommunicerar inte som individ till sina fragment så som fragmenten kommunicerar till varandra, men det inträffar viss kommunikation, exempelvis när en Stat meddelar något till sin medborgare. Att vi även har ett "internet" kopplat likt neuroner i en hjärna gör inte detta faktum mindre relevant.

Nu är mänskliga stater väldigt nära relaterade till människor, då de består av oss och våra medvetna strukturer. En stat är mer komplex än en enda mänsklig hjärna. Men det går att tänka sig hur en planet är medvetet om sin egen existens på grund av sina lokala livsformer om dessa är spridda tillräckligt väl. Det räcker då att det finns möjlighet och att det ofta sker minnen någonstans för att ett väsen då känner personlighet. Låt säga att Jorden är en personlighet vi kallar Gaia. Men det krävs att denna personlighet kan läsa och ändra i minnet på ett stabilt och regelbundet sätt för att vi skall kunna kalla Gaia för en medveten själ. Hypotetiskt skulle elektrisk ström och kristaller i jordskorpan kunna fungera på detta sätt och där magnetfältet är själen.