Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

Alltid lika löjligt med folk som blir sura och går till personangrepp, brukar inte drabbas personligen men man ser det hela tiden. "Men ditt jävla kioskmongo..." "Är dina föräldrar möjligen syskon..." "Vilken looser..." Det sistnämnda är alltid med samma felstavning av någon anledning. Utgår man från det vanliga livet så blir folk oftast sura då de inser att något de säger inte håller eller har allvarliga brister, så länge folk är övertygade om att så inte är fallet så brukar de hålla sig lugna. Varför skulle man börja flippa i det läget och gå till personangrepp, i ett läge där man känner att det man säger fortfarande håller och där man kan stärka sin sak med ytterligare argument? Det är ju när folk känner att det är slut på den varan som de helt enkelt tar till andra alternativ, steget efter det är väl våld - vilket nästan alltid uppkommer då någon känner att de snabbt måste försöka återta förlorad värdighet, att de själva inser att den är förlorad är ju det yttersta beviset på så även är fallet. Det är samma sak med personangrepp och liknande trams - smörjan de kommer med är bara ekot från ett ego som brutit samman, egentligen är det väl sig själva de är arga på men det är lättare att ta ut det på någon annan - allt är den andre personens fel, det är den som har brister inte jag...

Minst lika löjligt med folk som triggas och bemöter detta.

Finns det en sakfråga eller ett ämne att besvara eller kommentera så gör det och skit i kioskmongokommentarer. Det är bara omoget att inte kunna sålla bort dylikt trams.

Jag försöker få dig att förstå att moderatorer inte följer alla diskussioner i alla trådar, utan förlitar sig på RP och kommer in och läser trådar lite styckesvis baserat på RP.
Det är därför svårt att se något som är ett upprepat beteende när man inte ser det upprepade beteendet eftersom man bara läser ett par inlägg här och ett par inlägg där.
Ofta utan att ens komma ihåg vilken användare som sade vad när man raderade inlägg i samma tråd en vecka tidigare.


Genom att ha läst rapporterna.
Ingen av dem nämner att det är ett upprepat beteende som pågått under en längre tid.
Det har raderats inlägg från flera användare, från båda sidor, där din sida inte direkt har varit helt oskyldiga i att slänga skit de heller.
Skiten har slängts från båda håll och mods har rensat inlägg från båda sidor.

Det spelar en jävligt stor roll när du hela tiden hävdat att det handlar om en person som har ett upprepat, vanemässigt beteende.
(FB) Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

Exemplet jag syftar på är för övrigt när användaren Oantastlig systematiskt anklagade användaren lupac för att vara pedofil i minst ett trettiotal inlägg. Hur hanterar forumet detta i praktiken?

Mycket av vår diskussion har alltså baserats på felaktiga påståenden.
Och jag är i allra högsta grad medskyldig till det, då jag tog dig på orden och trodde på dina påståenden och utgick ifrån att du inte ljög som en häst travade.
Döm om min förvåning när jag allt mer har satt mig in i vad som verkligen har pågått.
Snarare så argumenterar jag allt mer för att detta inte är ett upprepat problem. Utan att det handlar om att en (eller flera, har bara kollat på Oantastlig, eftersom jag trodde dig när du pekade ut just honom) användare blivit trött på att ni konstant kallar honom rasist, anklagar hans källor för att vara rasistiska och rent allmänt använder ordet rasist/rasism/rasistiskt som ett argument för att någonting är automatiskt fel.

Och du verkar ha missat att forumets mål är att ha så stor yttrandefrihet som möjligt. Att vi ska radera så lite som möjligt, för att diskussionerna ska fungera.

Återigen läser du admin som fan läser bibeln.
Admin beskriver det som en form av trakasserier, men inte så allvarliga att de skulle falla under regeln för trakasserier. Utan istället skulle det hanteras som trams. Du fokuserar lite väl hårt på ordet "pedofil" istället för på sammanhanget.

Jag läser dem. Och har du alltså nu förstått vad forumet anser är grova trakasserier?
Så att vi alltså kan utgå ifrån att du har förstått att Oantastlig har inte enligt forumets regler begått grova trakasserier?
Kort sagt, att moderatorerna inte har gjort fel i det här ärendet?

Om du har förstått det, så kan vi lägga det åt sidan och istället fokusera på om forumets regler borde ändras så att det han gjorde skulle falla under en ny ändrad regel?


Jag förstår VAD det är du kritiserar men jag förstår inte VARFÖR du kritiserar det.
Eller för att göra en omskrivning i enklare ord. Jag håller inte med dig i din kritik och anser inte att det är ett problem som du framstället det som.

Vad admin säger är att det inte är trakasserier så som de definieras under regel 1.08.
Utan att det är trams och Off Topic och behandlas enligt regel 0.03.


Nej. Det gör att det måste vara väldigt mycket som är över gränsen, eller väldigt lite som hör till ämnet, för att ett inlägg ska raderas.
Om man däremot fokuserar på att ett enda ord eller en enda fras i ett inlägg är tillräckligt för att det ska raderas, då ger man dem frikort att göra lite som de vill.
Det handlar om en väldigt stor skillnad, och är skillnaden mellan att fria hellre än att fälla, och att fälla för säkerhets skull.


Notera gärna att trots att allt ditt jobbiga gnäll så svarar vi fortfarande på dig. Och du får fortsätta posta inlägg, utan några konsekvenser eller något annat negativt.
Det är det som är yttrandefrihet.
Det som skiljer mellan oss är jag anser inte att dina förslag skulle leda till ett bättre forum. Jag anser att dina förslag skulle göra Flashback till att bli likadant som t ex forumet Familjeliv, och den yttrandefrihet som finns på Flashback skulle försvinna till förmån för samma kränkthetskultur som brett ut sig över samhället som en våt filt.

Nej, de kollar helt enkelt om det har någon relevans för trådens ämne och diskussion eller inte.
Off topic och trams.


Det är väldigt tydligt att det är just så, om man kollar hans inlägg.
Det är också värt att påpeka att skälet till att han fick en varning verkar inte ha varit för vanemässigt beteende eller upprepat beteende, utan att han i de inläggen han fick varningen för helt hade släppt anknytningen till den retoriska jämförelsen och bara kallade motdebattören för pedofil, utan att förklara varför han gjorde det.

Han började med att be er att sluta, sedan frågar han om vad ni skulle tycka om han gjorde det mot er, och därefter så börjar han göra det mot er.
Och ja, du beskriver hans källor som rasistiska, men han kallar er egentligen inte för pedofiler utan kritiserar er användning av orden rasist/rasistiskt/rasism som ett sätt att avfärda saker som ni inte håller med om.
Och med tanke på hur irriterad du blir över det, så kanske du skulle försöka fundera över hur irriterade andra blir när du avfärdar allt med ordet "rasism" som om det hade något som helst vetenskapligt värde överhuvudtaget.


Diskussioner om pedofili hör hemma i pedofilforumet.
Jämförelser med pedofili är en jämförelse. Precis som jämförelser med Hitler. Det hör alltså till ämnet förutsatt att liknelsen som jämförelsen handlar om, hör till trådens ämne.

Troligen på yttrandefriheten. Att våra användare får säga att vår moderering suger röv. Yttrandefriheten går åt båda håll.
Med tanke på hur många debattörer det finns på forumet, hur många diskussioner i hur många olika ämnen, så är det snarare förvånansvärt få som klagar på modereringen. Överlag verkar väldigt många vara rätt nöjda med att Flashback försöker att vara så tillåtande som möjligt.


Inläggen jag citerade, som kom från de inläggen du citerade, visar klart på sammanhanget. Inklusive att han efter anklagelsen om pedofili också är tydlig med skälet till att han kallar er pedofiler.

Han är till och med extremt tydlig i sitt första inlägg till dig där han använder ordet.

Och du är ju pedofil. (om vi nu bara skall komma med ogrundade påståenden).

Han säger alltså klart och tydligt att det är ett ogrundat påstående.

Snarare är det du som inte förstår hur det skulle fungera.
Som det är nu, så måste vi som moderatorer kunna klart peka ut varför inlägget bryter mot någon av våra regler, eller om det är OT eller trams så måste större delen av inlägget vara det.
Kort sagt, man måste kunna motivera varför inlägget raderades.

Med nolltolerans så blir det godtyckligt eftersom allt som krävs är att man "uppfattar" något som nedsättande, nedvärderande, trakasserande etc.
Nolltolerans innebär att det ska finnas noll "problem" kvar (sätter det inom citattecken då jag talar om nolltolerans som ord och definition, och inte enbart som forumpolicy), alltså tar man hellre bort för mycket än för lite, då inte ett enda dåligt inlägg ska få vara kvar.
Är man tveksam, radera för säkerhetens skull.

I Flashbacks fall så är det tvärtom är, är man tveksam, låt det stå kvar.

Godtyckligheten vid nolltolerans gör alltså att väldigt många inlägg kommer försvinna, trots att de troligen borde ha fått stå kvar. Bara för att man inte vill ha risken att det KANSKE är fel.

Nej, moderatorn gör bedömningen: handlar det här inlägget om trådens ämne, eller är det mest trams/tjafs som inte har något med trådämnet att göra.
Vi gör ingen kvalitetsbedömning om det är bra eller dåligt, bara om det är diskuterar topic eller inte. Med fördel för yttrandefriheten, där vi låter inlägget stå kvar om det mestadels är OnT (och inte begår några andra regelbrott som trumfar 0.03).

Praxisbildningen är alltså tvärtom väldigt tydlig. Diskutera trådämnet och bryt inte mot 1.xx reglerna (som är klart definierade).
Problemet är snarare att praxis skiljer sig från underforum till underforum, där olika debattklimat råder.

Tyvärr så är du här på helt fel sida av saken. Användarna har på Flashback större rättssäkerhet än på de allra flesta andra forum. Våra regler för varningar och avstängningar är väldigt generösa och det krävs väldigt mycket för att bli bannlyst.
Du misstar det för att användarna skulle ha större rättigheter att få inlägg de ogillar raderade. Något som bara är "roligt" när moderatorerna har samma åsikter som en själv.

Admin sade att det skulle falla under 0.03, trams och OT. En "form av trakasserier".

Och man behöver inte sköta sig exemplariskt.
Jag pekar ut att den sortens beteende som du klagar på och tycker borde vara förbjudet är något som du själv gör, bara att du inte ser det då du tycker det är helt OK att smeta nedsättande epitet på dina motståndare så länge som de har åsikter du ogillar.

Om man diskuterar beteendet som är tillåtet på forumet, och vad som inte bör vara tillåtet, så hör det naturligtvis till ämnet att peka till olika exempel.
Du väljer återigen att plocka en enskild mening ur dess kontext, när jag upprepade gånger har påpekat att det gäller för saker som inte hör till trådens ämne. Inte att det är absolut förbjudet att använda citat från andra trådar.

Vad är det som är oklart?
Jag hade intrycket att vi förklarat rätt väl vad reglerna säger, och mer diskuterar hur du anser att reglerna borde förändras.

Jag försvarar retoriska jämförelser för att illustrera problem. Även de som inkluderar pedofiler och Hitler.
Och vi har samma problem här som med dina RP.
Om du tror att admin läser alla inlägg som skrivs i den här tråden, så är du antingen okunnig om hur stort forumet är eller extremt narcissistisk.

Men snälla du, den enda anledningen till att det här är en enskild tråd är att jag från början hade en diskussion med admin, där han svarade, och jag bad om ett utlåtande i en diskussion som hade fått ett väldigt hastigt avslut. Mot bättre vetande har jag sedan gett mig in i den här tramsdiskussionen med dig för att kunna visa upp ett praktexempel på hur moderatorer förfäktar det admin själv beskrev som trakasserier, men nu har jag definitivt låtit det pågå för länge. Jag säger inte att jag förväntar mig ett svar, men han är säkert medveten om trådens existens.

Min poäng var att vi får se om han eller någon annan bemödar sig med att faktiskt bemöta kritiken jag lägger fram här. För den här diskussionen kommer sannerligen inte leda någonstans. Du har inte bara missförstått vad det är jag kritiserar, utan du rentav stoltserar med din oförståelse, och ignorerar aktivt förklaringar för att kunna argumentera mot en halmgubbe. Tråkigt, men som sagt bara vardagsmat när man vill diskutera modereringen på Flashback.

Jag tror du missförstår regulus.
Det handlar inte om att spekulera i någons personuppgifter, utan att diskutera någons person.

Om jag skrev ett inlägg till dig som var 2/3 eller 3/4 eller varför inte 9/10 on topic, för att sedan krydda med saker som att du inte fattar något eftersom du är resultat av inavel, ditt beteende som moderator beror på att du nog var mobbad i skolan och att din invandringskritik berodde på att du hade våldtagits av negrer osv...
Även om det knappast är 1.06, så tillför inte det något i diskussionen, annat än att förpesta debattklimatet och skrämma iväg seriösa debattörer, på samma sätt som hot och trakasserier gör.


Och då har den där nolltoleransen hindrat yttrandefriheten, snarare än främjat den.


Dock så håller jag med dig om att nolltolerans mot personangrepp öppnar upp för godtycklighet i modererandet.
Samtidigt så hävdar ni ju alltid att godtycklighet i modererandet är något som skulle både upptäckas och beivras omgående, eftersom ni alla kan se vad varandra gör.

Lösningen du kommer med är faktiskt ekonomiskt och realpolitiskt sett baserad på vänsterns retorik. Omfördelningen du diskuterar innebär också en förskjutning av makten. Denna skulle innebära en omfördelning av makten och även så säkerheten. Ekonomiska formler är en sida av verkligheten medan maktperspektivet i liknande diskussioner en annan. I en viss politisk situation är det du åberopar ett sätt att förändra den politiska hierarkin något som jag tror högern inte skulle vara glada för.

Personangrepp är ett tecken på bristande kunskaper och brister i att kunna ha ett humant utbyte. Jag tror om du tittar på FB-katten längst upp så är hen arg! Dessvärre vill forumet att sådana attityder upprätthålls och symboliken är ju talande för det. Faktum är att detta sätt att bete sig på nätet skapar motsättningar precis som du ser på den arga katten. Inspirationen bakom den här verksamheten bygger bla på diskoordianskt beteende och en form av kulturjamming.

Vad jag menade med "tangerar 1.06" är att även om man inte postar någons adress och personnummer i tråden, så är påståenden om att en motdebattör är jude eller muslim eller agent för den ena eller andra organisationen ett otillbörligt övertramp, då man spekulerar om någons identitet.

Andra debattörers identiteter är OT och bör så förbli så länge de inte själva tar upp dem. Inlägg som spekulerar om någons identitet tangerar 1.06 och bör tas bort, oavsett hur mycket de innehåller som är on topic.


Så är det förvisso, och det drabbar framför allt nya debattörer. Forumrävar vet vilka debattörer man ska ignorera, och använder ofta userscripts så att de aldrig ser de politiska trollens inlägg.


Jag förmodar att du menade tvärtom, dvs. att nolltolerans mot personangrepp främjar yttrandefriheten?


Utrymme för godtycklighet finns det om mods måste bedöma om ett invektiv är tillräckligt grovt. Men det var inte det jag menade med nolltolerans, utan att det ska vara förbjudet att överhuvud taget diskutera andra användare.

Enda untantaget är om en användare skriver "jag som muslim tycker ..." eller något liknande där användaren själv avslöjar något om sin identitet. Och förstås de trådar i relations- och psykologifora m.m. som handlar om någon användare och dennes problem.

Med en sådan enkel princip, alltså att ta bort alla inlägg som diskuterar andra användare, skulle man snabbt stävja det nuvarande missbruket av reglerna och främja yttrandefriheten, som nu undertrycks av de politiska trollen.

Fast det är precis det som jag menar.
Att vi moderatorer kan se vad de andra gör, och därför måste de ha en klar och tydlig anledning till varför de agerade som de gjorde.

Med nolltolerans så räcker det med att man kanske trodde att det var ett personangrepp, eftersom nolltolerans betyder hellre för mycket än för litet.
Tvärtom så ändras då hela systemet, där man istället ska granska varför de INTE tog bort ett inlägg istället för varför de gjorde det.

Skälet till att det här bröts ut till en egen tråd är pga dig och mig och vår diskussion.

Sedan har du fastnat på att admin beskrev det som en form av trakasserier, och ignorerar att han pekade ut att det inte var trakasserier av sådan art att det skulle gå under regeln för trakasserier.
Utan att det skulle hanteras som trams istället, och raderas för att det inte hörde till diskussionen snarare än för att det var trakasserier.


Och jag har bemött din kritik, men du är inte intresserad av att lyssna. Du har redan din åsikt och din slutledning klar, och mitt snack är bara irriterande. Precis som att du enkelt viftar undan fakta du ogillar på grund av att den kommer från rasistiska källor.
Och skälet till att de är rasistiska är för att de inte stämmer överens med dina åsikter.

Med en sådan position så är en diskussion onödig, du ska snacka, vi ska lyda.

Jag älskar yttrandefriheten på Flashback, eftersom det är just den här sortens beteende som strypt den fria debatten utanför forumet. Och som är skälet till att Flashback har blivit så stort.
Din önskan om att ändra Flashback så att forumet ska stämma överens med debattklimatet i resten av det svenska samhället kommer förhoppningsvis aldrig komma i närheten av att förverkligas.

Nolltolerans betyder att inläggen ska handla om trådens topic, inte andra användare, deras egenskaper och identiteter. Se mitt inlägg ovan.

Det enda du som moderator skulle behöva ta ställning till är om ett inlägg diskuterar en annan användare.

Vilket bara gör att det blir ännu mer godtyckligt.
Nolltoleransen är ett problem, eftersom som jag sade tidigare så handlar det om att det inte ska finnas kvar något sådant och därför hellre radera för mycket än för litet.