Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Resultat: Skumt eller inte?
Skumt
77,60%
4021 röster
Inte skumt
22,40%
1161 röster
2017-08-22, 18:03
  #78781
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gugge-B
Intressant twist som bryter mot allt det som i vanligt rättsmedvetande kallas våldtäkt. D.v.s. en part i sexualakten har ingenting emot själva samlaget annat än de eventuella konsekvenser som samlaget kan ge upphov till i framtiden.

På samma sätt som en man skulle kunna åtalas för våldtäkt för att ha klippt ett litet hål i kondomen så skulle alltså en man kunna hävda sig ha blivit våldtagen, om kvinnan stuckit hål på sitt pessar. D.v.s. mannen har ingenting emot själva samlaget i sig utan han är bara paniskt rädd för att bli pappa.

Jag säger inte att det här är allvarliga saker där ett eventuellt rättsligt efterspel inte självklart kan avfärdas utan diskussion, men vi har kommit ganska långt bort från det som allmänt rättsmedvetande kallar våldtäkt.

Föreställ er att Kalle öppnar ett brev från Lisa som han sparat i 50 år.

"...AHA, jag visste det. Hon erkänner att hon hade stuckit hål på sitt pessar. Det VAR alltså våldtäkt!!!"

Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var skyddat sex som gäller. Befruktningsfrågan och ansvaret för ett ev. barn är en helt separat fråga som inte har något alls med detta fall att göra.
Citera
2017-08-22, 18:06
  #78782
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Huruvida hon sov, halvsov eller var vaken lär inte ha någon större betydelse. Hon var livrädd för oskyddat sex och JA visste om det. En handling som gav en person 1 års (villkorligt) fängelsestraff i ett likartat fall i Schweiz.
Framgår det verkligen av JAs utlåtande att han visste att SW var livrädd för osyddat sex? Jag känner inte till detaljerna i fallet i Schweiz som du hänvisar till utankällhänvisning. Vad ska jag googla på? Kondomlöst sex i Schweiz? Kanske att du kan ge en länk så blir det lättare att analysera skillnaderna i fallen. Man kan dessutom argumentera för att SWs beteende inte riktigt verkar stämma överens med en sådan livrädsla. Att ha sex verkar ha varit viktigare än att skydda sig.

Det verkar viktigt att hennes rädsla för att ha blivit smittad av HIV kom tidigt under natten, innan första samlaget. Ändå fortsatte hon med flera tillfällen av frivilligt sex. Hon verkar dessutom ha varit den piggare av de två, och JA den sömnigare. Hon stod i kontakt med kompisar flera gånger mellan det att oron att ha blivit smittad uppstått under det första förspelet, och fram till det att hon handlade frukost och träffade sin bror strax innan hon kokade gröt åt JA och hade sex några gånger till.

Oron att ha blivit HIV-smittad uppstod under ett midnattsförspel som omöjligt kan betraktas som våldtäkt. Eftet detta var det tydligen "för sent". Den som inte läser förhören i HäPM i sin helhet kan förledas tro att "för sent" måste syfta på sekunderna efter att det sista samlaget påbörjades, men "för sent" måste det ha varit redan långt tidigare efter det första förspelet då hon var fullt vaken. (Det var JA som var trött och plötsligt somnade,och SW som låg vaken och grubblade i timmar).

Det är faktiskt Irmeli som är lite otydligt (avsiktligt?) när hon skriver ihop förhöret ... eller vem som nu egentligen författade den sista versionen. Irmeli fick ju faktiskt ett ändrat förhör via mejl och ombads av Gehlin att klippa in det i ett nytt förhörsdokument så att det såg ut om att hon var den som hade skrivit det. Var det en medvetet vag syftning för att få morgonsexet att framstå som ett övergrepp?

Varför ville Gehlin att den slutliga versionen skulle klippas in i ett helt nytt förhörsdokument? För att den första versionen inte automatiskt skulle sparas tillsammans med den slutliga? Det verkar ha varit ett ovanligt förfarande som Irmeli inte var bekant med sedan tidigare.

När blev det "för sent"? Och hur stämmer det med hennes vänners/arbetskamraters vittnesmål om hennes prat om att behöva HIV-testa sig redan efter det första förspelet kring midnatt?

Till och med Marianne anger kondomlösheten bara som en aggravating circumstance, en förvärrande omständighet, och det har inget att göra med huruvida hon våldtagits eller ej. Faktum var att det var "för sent" redan innan det sista samlaget påbörjades.
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2017-08-22 kl. 18:40.
Citera
2017-08-22, 18:19
  #78783
Medlem
PlanBoksBoks avatar
Professorn skriver."flera av de lindrigare brott som ingick i anklagelsen har nyss preskriberats"

Det var ju för TVÅ år sen!

Sen hävdar emerirus att:
"Det behöver dock inte vara någon nackdel för åklagaren att de mindre brotten preskriberats - omständigheterna var i några fall oklara och svårbevisade. Det kan vara en fördel att man kan koncentrera sig på den allvarligaste anklagelsen, på den påstådda våldtäkten."

Men herregud,hur korkade är dessa människor? Hur i helvete kan man påstå något så korkat?

Svar: I Anonym klass. Hur kan dessa människor få husera i rättsväsendet utan att någon/några inom det nämnda reagerar?

Var är alla vettiga personer som måste finnas? Och när ska dom göra sin röst hörd?
Citera
2017-08-22, 18:28
  #78784
Medlem
PlanBoksBoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var skyddat sex som gäller. Befruktningsfrågan och ansvaret för ett ev. barn är en helt separat fråga som inte har något alls med detta fall att göra.

Uppenbart för att målsäganden påstår det? Eller uppenbart för att du och dina gelikar påstår det ? Ja dumheten vet inga gränser. Förklara varför det är uppenbart att det var skyddat sex som gällde !
__________________
Senast redigerad av PlanBoksBok 2017-08-22 kl. 18:35.
Citera
2017-08-22, 18:31
  #78785
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var skyddat sex som gäller. Befruktningsfrågan och ansvaret för ett ev. barn är en helt separat fråga som inte har något alls med detta fall att göra.

Fundera över följande scenario: SW säger till JA att hon samtycker till sex med honom bara om han inte haft sex med AA. Han är undvikande och svarar varken ja eller nej (för att skydda sitt eget och AAs privatliv). SW och JA har sex. I efterhand får SW till sin bestörtning av AA veta att AA och JA visst hade haft sex. Hon hade alltså inte alls samtyckt till sex med JA på de villkoren. Är det våldtäkt?

I så fall har man gått ganska långt i att utvidga den svenska våldtäktsdefinitionen, och det känns som att det borde kallas något annat, och kanske inte ges samma preskriptionstid, 10 år, som våldtäkt.

Andra har kallat det kontraktsbrott, och det ligger nog närmare karaktären på ett sådant svek, eller kanske missförstånd. Finns det verkligen belagt hur tydlig och konsekvent SW varit om sin smittorädsla och krav på kondom? Är det en efterhandskonstruktion? Förhöret i HäPM anger bara svepande att hon "tjatat hela natten", men detta sas i efterhand när hon var besviken dels för att JA och AA hade haft sex, dels för att JA inte hade hört av sig. Förhöret beskriver inte konkret hur denna information förmedlats och uppfattats.

Eftersom det är en så viktig del av brottsanklagelsen så är det anmärkningsvärt att det inte finns tydligare beskrivet redan i det första förhöret. I vilken utsträckning är det en efterhandskonstruktion?
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2017-08-22 kl. 18:36.
Citera
2017-08-22, 18:33
  #78786
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var skyddat sex som gäller. Befruktningsfrågan och ansvaret för ett ev. barn är en helt separat fråga som inte har något alls med detta fall att göra.

Samma situation:

Kalle och Lisa har sex. Lisa vet helt säkert att Kalle är paniskt rädd för att få barn. Lisa vet att det är pessar-skyddat sex som gäller.

Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var pessar-skyddat sex som gäller.

Kalle får reda på efter några år att Lisa stuckit hål på sitt pessar och kan då konstatera att sexet han hade med Lisa inte skett med samtycke. Lisa visste i och för sig att hon inte var fruktsam just då och inte kunde få barn just då men det visste ju inte Kalle. Kalle hade bara gått med på pessar-skyddat sex. Det var alltså en våldtäkt.

En annan dag så hade Lisa gått med på sex med Kalle bara om han hade strumpor på sig. Efteråt fick dock Lisa reda på att Kalle inte alls hade haft strumpor på sig.

Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var strump-sex som gäller.

Den gången var det Kalle som begick våldtäkten.
__________________
Senast redigerad av Gugge-B 2017-08-22 kl. 18:48.
Citera
2017-08-22, 19:02
  #78787
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Intressant, särskilt med tanke på följande som professor emeritus också hävdar:

I samband med nedläggningen hävdade Assanges försvarare Per E Samuelson att den verkliga anledningen till nedläggningen var att Assange hader klarat förhöret på Ecuadors ambassad så bra att åklagarsidan insåg att det inte skulle gå att bevisa brottet. Detta är totalt fel. Assange gjorde ett mycket dåligt intryck vid förhöret. Han framstod i det närmaste som en rättshaverist i det att han ständigt återvände till den stora konspiration som enligt honom syftar till att få honom utlämnad till USA.

Det ska sägas att rädslan för utlämning inte är helt obefogad men den hör inte hemma i brottsutredningen. I den hade Assange bara att säga att det var kvinnan som tog initiativ till sex. Men det skedde ju kvällen innan den brottsmisstänkta handlingen på morgonen efter och har föga relevans för våldtäktssituationen.

I själva verket bekräftar Assange kvinnans berättelse, vilket alltså betyder att vi inte har någon bevisfråga, ingen ord-mot-ordsituation i den objektiva delen, bara en bedömning av straffbarhet att göra.

Målsäganden har en närmast panisk rädsla för aids och har inte sex utan kondom. Detta vet Assange när han på morgonen tränger in i den halvsovande kvinnan. Hon frågar om kondom men Assange skämtar bort frågan och fortsätter. Hon protesterar inte mer, skadan är redan skedd.

När målsäganden sedan går till polisen är det inte för att anmäla en våldtäkt utan i förhoppningen att polisen kan förelägga Assange att genomgå en HIV-test. Polisen uppfattar dock - helt korrekt - det kvinnan berättar som en misstänkt våldtäkt och inleder förundersökning om detta.


Om han har rätt vad gäller att kunna väcka åtal så tycks det vara så att förutsättningar finns för att fälla honom från brott. Polisen tycks ha gjort rätt, medan Finné gjorde fel som lade ner för lättvindigt.

PES trovärdighet sjönk om möjligt ännu mer av hans påstående om hur JA klarade förhöret, vilket inte är med sanningen överensstämmande enligt professor emeritus.

Faktiskt inte första gången Christian Diesen gör sig skyldig till förtal. Från Wikipedias artikel om honom:

Citat:
I artikeln Inga bevis för oskyldigt dömda påstod Christian Diesen att en man var en dömd våldtäktsman. Juridisk tidskrift betalade skadestånd till den felaktigt utpekade mannen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Christian_Diesen

Citat:
Leif pekas ut som sexualförbrytare efter sin död
2011-07-26 10:11
För några år sedan blev Fallet Bo Larsson riksbekant genom Hannes Råstams program om Bo Larsson och hans bekant Leif. De båda männen satt i fängelse i tre år innan de fick resning och blev frikända.
I början av 2007 publicerade Juridisk tidskrift en artikel av juridikprofessorn Christian Diesen där han felaktigt påstod att Leif tidigare var dömd för sexualbrott. Juridisk tidskrift införde rättelse samt betalade skadestånd till Leif. Artikeln har dock fortsatt att publiceras på olika hemsidor trots att den innehåller förtal. 2008 skrev Crime News om föreningen ISIS som hade lagt ut Diesens artikel. Diesen meddelade Crime News att han inte hade någon aning om att ISIS lagt ut hans artikel. ISIS tog därefter bort artikeln.
Nu har ISIS återigen publicerat artikeln med de felaktiga uppgifterna. Leif är död sedan tre år tillbaka men i samtal återkom han flera gånger till att han önskat en ursäkt av Christian Diesen för det obehag han utsatts för.
http://archive.is/ui8q

Christian Diesens utfall mot JA gör väl i så fall Diesen till en återfallsförbrytare som lättvindigt pekar ut än den ena än den andre som sexbrottsling? Så är han också, likt Christianson, professor vid Stockholms universitet. Vilken fin samling professorer de verkar ha.
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2017-08-22 kl. 19:08.
Citera
2017-08-22, 19:08
  #78788
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Framgår det verkligen av JAs utlåtande att han visste att SW var livrädd för osyddat sex? Jag känner inte till detaljerna i fallet i Schweiz som du hänvisar till utankällhänvisning. Vad ska jag googla på? Kondomlöst sex i Schweiz? Kanske att du kan ge en länk så blir det lättare att analysera skillnaderna i fallen. Man kan dessutom argumentera för att SWs beteende inte riktigt verkar stämma överens med en sådan livrädsla. Att ha sex verkar ha varit viktigare än att skydda sig.


https://www.thelocal.ch/20170111/swi...condom-of-rape
Citera
2017-08-22, 19:13
  #78789
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gugge-B
Samma situation:

Kalle och Lisa har sex. Lisa vet helt säkert att Kalle är paniskt rädd för att få barn. Lisa vet att det är pessar-skyddat sex som gäller.

Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var pessar-skyddat sex som gäller.

Kalle får reda på efter några år att Lisa stuckit hål på sitt pessar och kan då konstatera att sexet han hade med Lisa inte skett med samtycke. Lisa visste i och för sig att hon inte var fruktsam just då och inte kunde få barn just då men det visste ju inte Kalle. Kalle hade bara gått med på pessar-skyddat sex. Det var alltså en våldtäkt.

En annan dag så hade Lisa gått med på sex med Kalle bara om han hade strumpor på sig. Efteråt fick dock Lisa reda på att Kalle inte alls hade haft strumpor på sig.

Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var strump-sex som gäller.

Den gången var det Kalle som begick våldtäkten.

Alla som vet hur barn blir till vet att bägge har ansvar för att undvika detta då inget preventivmedel är 100% säkert. Om Kalle är paniskt rädd för att få barn så får han se till att ha dubbla kondomer eller sterilisera sig, svårare än så är det inte.

Det andra med strumpor är rent trams och det förstår du nog innerst inne också.
Citera
2017-08-22, 19:31
  #78790
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
https://www.thelocal.ch/20170111/swi...condom-of-rape

...vad hände med det fallet tre månader senare...

http://www.independent.co.uk/news/wo...-a7729656.html

Man who removed condom during sex in trend known as 'stealthing' no longer found guilty of rape

Epic fail!
Citera
2017-08-22, 19:43
  #78791
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Alla som vet hur barn blir till vet att bägge har ansvar för att undvika detta då inget preventivmedel är 100% säkert. Om Kalle är paniskt rädd för att få barn så får han se till att ha dubbla kondomer eller sterilisera sig, svårare än så är det inte.

Det andra med strumpor är rent trams och det förstår du nog innerst inne också.

Exakt vad är det du inte förstår i att det vara pessar-skyddat sex som gällde?

Han hade bara samtyckt till pessar-skyddat sex.

Hon hade stuckit hål på pessaret. Alltså skedde inte sexet med samtycke.

Alltså är hon en våldtäktsman.

Jag citerar vad du skrev:
Frågan är om sexet skett med samtycke eller inte, det verkar ju inte så i detta fall då det var uppenbart att det var [pessar-]skyddat sex som gäller. (Mitt tillägg inom klamrar)

Solklart... eller?

Och exakt vad är det du inte förstår i att det var strumpsex som gällde?
Hon gick med på strumpsex. HON GICK INTE MED PÅ STRUMPLÖST SEX. Han hade alltså sex med henne på ett sätt hon INTE hade samtyckt med.

På vilken sätt menar du att SEX UTAN SAMTYCKE är trams?
__________________
Senast redigerad av Gugge-B 2017-08-22 kl. 19:51.
Citera
2017-08-22, 19:57
  #78792
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Alla som vet hur barn blir till vet att bägge har ansvar för att undvika detta då inget preventivmedel är 100% säkert. Om Kalle är paniskt rädd för att få barn så får han se till att ha dubbla kondomer eller sterilisera sig, svårare än så är det inte.

Det andra med strumpor är rent trams och det förstår du nog innerst inne också.

SW tog hand om saken genom att köpa ett dagenefterpiller efter att hon skjutsat JA till tåget, och genom att testa sig för HIV vilket hon inte verkar ha testat positivt för. Som du säger har båda ett ansvar. Det är faktiskt enklare för kvinnan att försäkra sig om att inte bli med barn. Mannen kan göra vad han kan med, som du säger dubbla kondomer och steriisering, men kvinnan har fler valmöjligheter än så. Kanske man kan säga att hon var i större kontroll över just den detaljen än JA.

Jag tror man glömmer att det finns något av gråzon i den här typen av fall. Går det avgöra hur tydlig och konsekvent hon var vad gäller kondom? Har hon lassat över allt ansvar på JA efter att ha meddelat honom att hon vill använda kondom? Uppfattade han hennes "you'd better not have HIV" som ett samtycke på villkoret att han inte hade HIV, vilket han hade testat sig för några månader tidigare och ansåg att han inte hade. Kunde hon vara säker på att hon inte hade HIV och att hon inte utsatte JA för en risk genom att några sekunder in på det kondomlösa samlaget samtycka till att det fortsatte?

Tänker man på de klassiska vågskålarna så tycker inte jag att allt väger över till hennes fördel. Idén om våldtäkt verkar vara lite för mycket en efterhandskonstruktion. Hon hade inom några sekunder, eller i alla fall mycket kort tid, möjligheten att avbryta det sista samlaget. Jag får inte intrycket att det skulle ha varit någon allvarlig press han utsatte henne för. Jag undrar faktiskt varför någon skulle vilja ge en man rykte att vara en våldtäktsman på grund av den i förhöret i HäPM beskrivna händelsen. Det är så oproportionerligt att man kan fundera över om det är en hämndaktion. Hade jag varit utsatt för något liknande kanske jag skulle vilja ha upprättelse genom att förklara för partnern i efterhand att jag inte gillade det som hände och kanske få en artig ursäkt av typen det var inte meningen att få dig att känna dig kränkt. Att försöka ta det till domstol verkar overkill. JA och SW verkar ha haft ett vänligt samtal på fredagen innan hon gick till polisen, och det verkade som om det var på väg att redas upp utan myndigheternas inblandning. Istället spreds en missvisande och alltför grov bild av det inträffade över hela världen, och fallet eskalerade något alldeles ohyggligt och började kosta miljontals kronor och pund och utveckla sig till en enorm rättsskandal.

Rättsskipning måste vara proportionerlig för att fungera. Kostnaden för de inblandade är redan alltför hög.

Är SWs krav på rättegång verkligen rimligt?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback