2017-04-27, 00:51
  #4189
Medlem
F.Hansens avatar
Kolla gärna in Sean Carroll, det finns en massa klipp på youtube. Han är i klass med Dawkins, Kvantfysiker och andra professorer. Många av dessa säger att vi inte har fri vilja för att hjärnan dikterar vad som händer utifrån tidigare information osv.. Att man inte har nån själ och egentligen så är man en robot typ.

Sean Carroll berättar i någe klipp om att universum är på olika nivåer, kvantfysik, vardagsfysik, mänskligt plan osv, och att det är samma principer som styr fastän systemen inte fungerar på samma sätt. Att det därför i medvetandesystemet finns utrymme för "fri vilja".

Oavsett om vi har fri vilja eller inte så är det bra om man tänker att man har det så man inte tänker att allt är egentligen meningslöst för man inte har nån inverkan. Det är som att tro på ödet, man tar sitt själv ur ekvationen.

WE MUST BELIEVE IN FREE WILL, WE HAVE NO CHOICE
Citera
2017-04-27, 01:07
  #4190
Medlem
Autobahn76s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV

Hjärnforskningen säger inte att något är förutbestämt, bara att vi är förutsägbara. Forskningen bekräftar den materialistiska bilden av hjärnan som ett rationellt organ, så att det finns en korrelation mellan insignaler och utsignaler.

Ja och eftersom vi då egentligen inte har något val (även om det känns så) så blir det svårt att blanda in moral i det hela?
Citera
2017-04-27, 01:40
  #4191
Medlem
05.30s avatar
Frågeställningen är ju väldigt begränsad.


Har du fri vilja? (mycket generellt)

Gentemot,

Har du fri vilja att göra vad? (handling)



------------------------------------------------

Jämför med:

Har du namn?

Gentemot,

Har du namn, sådant att folk kan kalla dig för något?
Citera
2017-04-27, 20:41
  #4192
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Determinism och förutsägbarhet är ändå inte synonymer.

Och det är väl rätt lämpligt att kunna särskilja frågan om något kunde hänt annorlunda från frågan om något går att förutspå?
Att livet är förutsägbart är en bra teori, för den är lätt att falsifiera. Försöker vi gissa framtiden så visar det sig ganska snart att vi gissade fel och teorin faller. Att livet är förutbestämt är en dålig teori, för den är inte falsifierbar. Oavsett hur länge vi lever kommer vi inte att kunna avgöra om livet är förutbestämt eller inte, för vi skulle helt enkelt inte märka någon skillnad. Givet att vilja är egenskap som människor besitter, så kan den viljan inte bero på sådant som inte påverkar oss. Förutsägbarhet påverkar oss och är därför relevant för frågan om fri vilja, förutbestämdhet påverkar oss inte och är därför irrelevant för frågan om fri vilja. Svårare än så är det inte.

Eftersom förutbestämdhet inte är en falsifierbar teori så syftar normalt inte fysiker på den egenskapen när de resonerar om determinism, utan med ett deterministiskt universum åsyftas en natur där händelser i princip vore förutsägbara med tillräckligt utvecklad mätutrustning.
Citera
2017-04-27, 20:55
  #4193
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Autobahn76
Ja och eftersom vi då egentligen inte har något val (även om det känns så) så blir det svårt att blanda in moral i det hela?
Då misstolkar du vad moral är för något. Juridik bygger på logik och moral bygger på känslor. Eftersom det känns som vi har fri vilja så är det ett moraliskt begrepp.

Tanken på att vi inte har något val bygger på en föreställning om att medvetandet är ett autonomt väsen som oförskyllt drabbas av hjärnans tvångsmässiga beslut. All neurologisk forskning talar för motsatsen. Snarare är medvetandet en virtualiserad omvärldsmodell som utgör ett verktyg i hjärnans beslutsprocess. Hjärnan har en vilja och tar beslut därefter, det kan inte vara frågan om något annat. Naturen är sammanflätad och därför är hjärnans beslut inte oberoende av omvärlden, men likväl är besluten dess egna.
Citera
2017-04-28, 00:19
  #4194
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av F.Hansen
Oavsett om vi har fri vilja eller inte så är det bra om man tänker att man har det så man inte tänker att allt är egentligen meningslöst för man inte har nån inverkan. Det är som att tro på ödet, man tar sitt själv ur ekvationen.

WE MUST BELIEVE IN FREE WILL, WE HAVE NO CHOICE
”vi MÅSTE tro på en fri vilja”,
att tvingas tro på något lät ju som en lysande start på ett liv med fri vilja.



WE MUST BELIEVE IN FREE WILL, WE HAVE NO CHOICE
… We have no choice, because all choices are already selected
Citera
2017-04-28, 04:49
  #4195
Medlem
Autobahn76s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Då misstolkar du vad moral är för något. Juridik bygger på logik och moral bygger på känslor. Eftersom det känns som vi har fri vilja så är det ett moraliskt begrepp.

Tanken på att vi inte har något val bygger på en föreställning om att medvetandet är ett autonomt väsen som oförskyllt drabbas av hjärnans tvångsmässiga beslut. All neurologisk forskning talar för motsatsen. Snarare är medvetandet en virtualiserad omvärldsmodell som utgör ett verktyg i hjärnans beslutsprocess. Hjärnan har en vilja och tar beslut därefter, det kan inte vara frågan om något annat. Naturen är sammanflätad och därför är hjärnans beslut inte oberoende av omvärlden, men likväl är besluten dess egna.

Ok, jag misstolkade det som att du inte trodde på fri vilja när du sade "förutsägbart".
Citera
2017-05-06, 09:15
  #4196
Medlem
Guzs avatar
Som jag ser det finns det inte bevis för fri vilja, och kommer kanske aldrig att göra det, eftersom naturvetenskapen väl per definition sysslar med naturlagar som går på tvärs med den fria viljan.

Däremot - efter att ha varit determinist i de tidigare tonåren då jag slogs av problemet med den fria viljan - har jag länge sett det som det enda logiska att tro på den fria viljan.

Varför?

Dels för att jag tror att det - om vi har en fri vilja - kan vara bra för vår förmåga att utnyttja den att tro att den existerar.

Och dessutom: om den fria viljan inte existerar kan man inte i någon egentlig bemärkelse ha rätt eller fel om den - vi är då helt enkelt biologiska maskiner som av naturlagar styrs att ha en viss "åsikt" om den.

Om den fria viljan däremot existerar, så väljer vi fel om vi tror att den inte gör det.

Att tro på den fria viljan är alltså den enda chansen att potentiellt välja rätt, och i en djupare mening HA rätt, i frågan.

(Okej, jag är medveten om att man kan diskutera viljans och valets betydelse för att kunna "ha rätt", men ni hänger med.)

En annan intressant grej är att jag inte tror att någon människa faktiskt lever och pratar som om vi inte hade någon fri vilja. Det gäller inte minst de som menar att vi inte har en fri vilja, och som kan vara väldigt upprörda över att andra inte fattar att vi inte har en fri vilja.

"De verkar leva i en bekväm bubbla", klagade någon visst här. Andra (hörde det i en podd nyligen) fattar inte hur folk kan vara så dumma att de tror att vi har en fri vilja - "Det är ju så enkelt och självklart!!!" klagade poddaren.

Men har vi ingen fri vilja så har ju ingen förstås något val - de som tror att vi har fri vilja har inget val, och de som tror att vi inte har fri vilja har inget val att tro något annat.

Det här strider förstås på inget sätt mot tanken att vi inte har någon fri vilja, men är en observation.
Citera
2017-05-07, 20:13
  #4197
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Guz
Som jag ser det finns det inte bevis för fri vilja, och kommer kanske aldrig att göra det, eftersom naturvetenskapen väl per definition sysslar med naturlagar som går på tvärs med den fria viljan.

Däremot - efter att ha varit determinist i de tidigare tonåren då jag slogs av problemet med den fria viljan - har jag länge sett det som det enda logiska att tro på den fria viljan.

Varför?

Dels för att jag tror att det - om vi har en fri vilja - kan vara bra för vår förmåga att utnyttja den att tro att den existerar.

Och dessutom: om den fria viljan inte existerar kan man inte i någon egentlig bemärkelse ha rätt eller fel om den - vi är då helt enkelt biologiska maskiner som av naturlagar styrs att ha en viss "åsikt" om den.

Om den fria viljan däremot existerar, så väljer vi fel om vi tror att den inte gör det.

Att tro på den fria viljan är alltså den enda chansen att potentiellt välja rätt, och i en djupare mening HA rätt, i frågan.

(Okej, jag är medveten om att man kan diskutera viljans och valets betydelse för att kunna "ha rätt", men ni hänger med.)

En annan intressant grej är att jag inte tror att någon människa faktiskt lever och pratar som om vi inte hade någon fri vilja. Det gäller inte minst de som menar att vi inte har en fri vilja, och som kan vara väldigt upprörda över att andra inte fattar att vi inte har en fri vilja.

"De verkar leva i en bekväm bubbla", klagade någon visst här. Andra (hörde det i en podd nyligen) fattar inte hur folk kan vara så dumma att de tror att vi har en fri vilja - "Det är ju så enkelt och självklart!!!" klagade poddaren.

Men har vi ingen fri vilja så har ju ingen förstås något val - de som tror att vi har fri vilja har inget val, och de som tror att vi inte har fri vilja har inget val att tro något annat.

Det här strider förstås på inget sätt mot tanken att vi inte har någon fri vilja, men är en observation.
Ditt huvudargument mot den fria viljan handlar om att beslutsfattande är en rationell process, vilket gör problemet oberoende av de faktiska naturlagarna.

Den kristna tolkningen är att Gud är allsmäktig, allvetande och oändligt god. Givet att Gud kan förutse konsekvensen av sina egna handlingar så har Gud inget annat val än att göra det som är bäst för människorna, vilket gör Gud till slav under sin egen perfektion.

För människor finns det två alternativ. Antingen är vi liksom Gud rationella beslutsförfattare och gör det vi tror är bäst enligt någon definition. Eller så gör vi inte det och då är vi irrationella beslutsfattare.

För att den irrationella beslutsfattaren skall vara irrationell så måste han följa slumpen istället för att agera logiskt. Skapar det större frihet än om han hade gjort det han faktiskt tyckte var bäst? Knappast.

Givet att vi gör det vi tycker är bäst så gör vi ett val. Vi kunde inte gjort annorlunda givet förutsättningarna. Men att tillåtas välja det som förefaller vara bäst är själva innebörden av att göra ett fritt val. Vad skulle det annars vara?
Citera
2017-05-14, 17:24
  #4198
Medlem
argument för o emot människans fria vilja

Kan någon hjälpa mig att finna argument (i punktform) för och emot att människan har en fri vilja?
Citera
2017-05-14, 23:26
  #4199
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elliieess
Kan någon hjälpa mig att finna argument (i punktform) för och emot att människan har en fri vilja?

Vad är fri vilja? Det är väl vetenskapligt bevisat att vi är en produkt av tidigare erfarenheter samt biologi. När du tex gör ett val så gör du ju detta valet av en anledning.
Citera
2017-05-14, 23:36
  #4200
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Wille-Answers
Vad är fri vilja? Det är väl vetenskapligt bevisat att vi är en produkt av tidigare erfarenheter samt biologi. När du tex gör ett val så gör du ju detta valet av en anledning.
Det är vetenskapligt bevisat att hjärnan skriver om våra minnen efter att vi har gjort ett "val" för att ge oss intrycket av att vi hade ett val.

http://www.independent.co.uk/news/science/free-will-could-all-be-an-illusion-scientists-suggest-after-study-that-shows-choice-could-just-be-a7 008181.html
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in