Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod

Några reflektioner över Astmarapporten som kom tidigare i veckan. Del 5
www.skiforbundet.no/Images/Utvalgsrapport%2015.2.2017.pdf

När det gäller prestationsfrämjande mediciner (ergogene stoffer) framkommer några chockerande rader:
Citat:
Koffein er et eksempel på et ergogent stoff. Koffein har dokumentert prestasjonsfremmende effekt på utholdenhet og anaerob styrke. Koffeinets prestasjonsfremmende effekt skyldes hovedsakelig stimulering av sentralnervesystemet. Koffein utsetter utmattelse og øker sentralt driv. Effekten av koffein er den samme uavhengig av koffeinkilde så lenge dosen er den samme.

Under punkt 12.12.2
Citat:
I utvalgsarbeidet har imidlertid utvalget blitt kjent med at det i en periode var praksis for at laglegene forskrev koffeintabletter til enkelte utøvere. Som nevnt er koffein et ergogent stoff, det vil si at det har en prestasjonsfremmende effekt. Koffein står på WADAs overvåkningsliste, men utvalget vil understreke at koffein er tillatt brukt og ikke i strid med dopingregelverket.
På et tidspunkt begynte imidlertid laglegene å forskrive reseptbelagte koffeintabletter til enkelte utøvere. Denne praksisen startet etter råd fra OLT og var begrunnet i at en slik måte å innta koffein på ville være mer skånsomt for utøvernes mage enn inntak av større mengder kaffe.
Snacka om gråzon!!

Men ännu värre är dessa rader om Olympiatoppen:
Citat:
I tillegg til slike generelle retningslinjer har OLT utarbeidet særskilte protokoller for bruk av ulike ergogene stoffer. Når det gjelder koffein fremgår at det skal gjennomføres omfattende utprøving for å finne frem til lavest mulig dose for størst mulig effekt. Det fremgår videre at koffein kan brukes som et verktøy ved behov i utvalgte renn, spesielt i forbindelse med jetlag etter reise.
Vid Olympiatoppen finns det alltså protokoll för hur man ska bruka olika prestationsfrämjande preparat!
Nota Bene, koffein är endast ett exempel man tar upp i rapporten då de endast haft mandat att granska astma- och luftrörsmedicin.

Jag har tidigare svarat dig med länkar ang formentols medicinska egenskaper, det är dessa jag syftar på i första hand. Sök gärna bakåt. Har också sett ytterligare länkar utöver dessa här på forumet.

Detta med "normal"läge ett begrepp man kan ifrågasätta starkt. Vad är detta? När man presterar på topp i optimala förutsättningar? Är normalläge att ha fullt utvidgade luftvägar i 20 minus som verkar vara syftet med medicinen? Om normalläget är en högre nivå än dagsformen, och man tar mediciner för att åstadkomma denna nivå, är detta inte doping? För mig låter normalläge som ett ord man använder för att retoriskt förklara bort doping.

Jag tycker att det generellt i tråden är hyfsat sakligt för att vara FB. De som ifrågasätts är främst Sundby, Johaug, Björgen och ett gäng ryssar. Samt skepsis mot Norges medicinanvändning generellt. Mot alla dessa finns det god grund att hävda doping eller iaf oärligt förfarande.

Självklart ska inte Flashback vara dömande instans juridisk men så kommer nog inte ske

Jag har läst det och det var väldigt intressant att du själv skrev följande där:




Vad »normalläge« avser är inte särskilt svårt att förstå, nämligen att utövarens förutsättningar ska återgå till den nivån som motsvarar de naturliga. Här menar Ljungqvist att det inte går att gå längre än så, men det är hans åsikt och andra har andra åsikter. Begreppet som sådant är dock rätt lätt att förstå, men svårare att kontrollera.

Det gäller som alltid att påvisa förbjudna substanser innan man kan fälla för det.


Inläggen har en kraftig slagsida åt att anse sig vara »sanningssägare«. Den som kommer med frågor eller försöker öppna dörren för alternativa synsätt anses ha skygglappar, vara en besserwisser eller inte ha förstått trådens syfte.


Fördömande instans är vad det är och ganska många har ett fullständigt nyanslöst förhållningssätt.

Nu verkar det som att du medvetet förvanskar diskussionen!?

Det fusk med bloddoping som diskussionen brukar handla om är 90-talet (fram till Lahti-VM 2001)
Bloddoping var förbjudet men man kunde inte påvisa fusket i dopingtester. Detta medförde bevisligen att fusket var mycket utbrett (väldigt höga blodvärden på väldigt många åkare). Många av de ledare och åkare som fuskade då är fortfarande aktiva inom sporten.

Det bevisar vilken "moral" och syn på detta som väldigt många inom sporten har. Det är OK att fuska så länge man inte åker dit.

Nej, då missförstod du. Jag menade alltså på 70-talet, då det inte var förbjudet. Effekten var emellertid lika påtaglig då som den är nu.

Min jämförelse handlar alltså om att det som uttryckligen inte är förbjudet eller påvisat, inte heller kan dömas för. Lasse Virén har exempelvis erkänt att han var bloddopad inför sina OS-guld 72 och 76. Det kunde han göra eftersom det inte var förbjudet. Med det vi vet nu skulle vi kunna tycka att hans medaljer är tveksamma.

Vad jag menar är att respektive tidsperiods regler bör gälla. Det var inte något försök att förvanska diskussionen.

För att vara konkret: så länge inte Björgen har åkt fast i en kontroll och de dispenser hon har är giltiga, så länge finns det ingen grund att döma henne. Om det kommer nya regler som gör det omöjligt att få de dispenser hon har idag, anser jag inte att hon ska dömas bakåt för den tid då dispenserna gällde.


Det är ju dessvärre så.

Det håller jag med angående Björgen, men Sundby då?
Han åkte ju dit i två kontroller med för höga värden av dopingklassade ämnen. Han kallas ej fuskare ändå!

Det är den andra sidan av myntet, vilket jag berört hur många gånger som helst i tråden. Idrottsrörelsen har ett amatörmässigt förhållningssätt till sina egna regelverk.

För mig är det givet att Sundby borde ha fått minimum 12 månader. Att han inte får det gör att jag misstänker att Johaug (som enligt mig borde få 24 månader) kommer undan med 13 månader.

Det största hotet mot längdåkningen är inte Norge, det är FIS och övriga aktörer som ska upprätthålla ordningen.

Jag vill påpeka att jag inte skrev det inlägg du citerar och vill inte ta åt mig äran för det,

Men visst är det så inom vetenskapen att det kan finnas olika synsätt. De rapporter som finns länkat där är så vitt jag förstår av senare datum än dem som norrmännen lutar sig på för att kalla medicinen för "ej prestandahöjande", då Björgen fick sin dispens. Jag har heller inte någonstans läst att resultaten ifrågasatts.

Likväl har man inte uppdaterat bedömningen när ny information framkommit, vad jag vet. Enligt skribenter i denna tråd är det norsk forskning som kommer fram till att medicinen inte är prestandahöjande. Det skulle vara intressant att läsa denna rapport av äldre datum, du kanske har möjlighet att leta fram denna för att nyansera debatten?

Själv tror jag personligen att det ligger väldigt mycket i rapporterna som klassar läkemedlet som prestandahöjande, dels beroende på de tydliga resultaten i rapporten men också beroende på övriga omständigheter som tex att medfött astmasjuka människor är överlägsna i toppen av en konditionsidrott.


Nej det är inte svårt att förstå vad de menar med normalläge som det "naturliga". Det är häri det retoriska knepet ligger. Man gör en tankeförenkling att det skulle kunna gå att med medicinsk hjälp precist uppnå någon teoretiskt fysisk "normalnivå" som är "naturlig" för alla människor. Så är det självfallet inte.

Vad som är normalnivå är högst individuellt och varierar med olika omständigheter i kroppen/temperatur utomhus osv.

Ett tankeexperiment för att belysa detta med normalnivåer;

Förutsätt att Björgen verkligen har en naturlig medfödd astma (som f.ö förmodligen inte kan vara speciellt svår, då hade hon inte kunnat tävla med eller utan medicin)

Förutsätt också för enkelhets skull att den enda effekten av medicinen vi värderar här är utvidgandet av luftrör.

Gör nu tankeexperimentet att Björgen skulle haft en lite annorlunda genuppsättning som skulle medföra att hon inte hade astmadiagnos, dvs hade luftrör som medicinskt inte anses kvalificera en astmadiagnos.

Detta vore ju i så fall hennes "naturliga" nivå enligt det förenklade synsättet. Men hur ser den ut? Drar hennes luftrör då ihop sig 10% vid -10 grader eller 15% vid -11 grader? Vad händer om Björgen har en lätt infektion i kroppen? Vad händer om hon råkar vara stressad vid tillfället? Om hon precis har haft menstruation? Kompenserar läkemedlet exakt för detta i jämförelse med den hypotetisk astmafria Björgen?

Ett läkemedel är designat att helt ta bort symptom. Det är naturligtvis inte speciellt anpassat till ovanstående och miljon (miljard(?))tals andra faktorer. Därför får hon mer vidgade luftrör än sina konkurrenter vid samma kyla.

I jämförelse, hur många procent drar Stina Nilssons luftrör ihop sig? Detta är omöjligt att veta. Och en medicin kan som sagt inte designas till att nå denna "naturliga" hypotetiska nivå.

Det enda vi vet är naturligt för Björgens luftrör är att hon säger sig ha astma som gör att de dras ihop. Detta är hennes "normaltillstånd".

Alla läkemedel som motverkar detta är prestationshöjande för henne och mycket pekar på att hon tillsammans med andra effekter hos läkemedlet får en fördel jämtemot sina konkurrenter.

Hennes läkemedel ser till att hennes muskler blir effektivare (hon sparar på glukogenet runt musklerna). Hon orkar längre. Hon får enklare att bygga större muskler och medicinen gör att hon lättare kan syresätta dessa.

Detta är de misstankar som man med underbyggd forskning kan diskutera kring henne. Du kan kalla det fördömande, men om man i denna tråd bara fick rapportera det som har sagts officiellt i media blir den ju ganska meningslös och det är heller inte vad trådens ämne syftar till.



Jag är helt enig med dig att ingen ska fällas "officiellt" utan en nivå av substans som är klart förbjuden i blodet.

Men man kan diskutera hur man själv väljer att se på/döma idrottare som utnyttjar kryphål i reglerna samt friska som missbrukar medicin. Man kan ifrågasätta vilken medicin som ska vara tillåten samt ifrågasätta grunden för de TUIs som utdelas. Och att man vid överträdelse inte utdelar straff enligt den skala som faktiskt finns.


Ja många på flashback är hårda i sin ton. Jag föreslår att du ignorerar substanslösa inlägg eller sakligt visar varför dessa inlägg saknar substans i sina "dopingrykten".

I jämförelse med "debatten" i media (som är den det största antalet människor tar del av) där Johaug och Sundby i princip framställs som oskyldiga offer och där man tvärsäkert säger att Björgens medicin inte är prestandahöjande, är det denna tråd som är nyanserande.

Jättebra dock om du nyanserar debatten i tråden tex genom att rota fram forskningen som inte menar att astmamedicinen är prestandahöjande som sagt. Men jag tycker det är meningslöst att diskutera mer vad vi får diskutera här i tråden, så länge som det rör (misstänkt)/doping och vintersport.

Jävlar.. Här står det ju svart på vitt att Norge aktivt försöker utnyttja regelverket och gränsvärdena till max.
Finns det gränsvärden på saker som är prestationsfrämjande så kommer norrmännen göra sitt bästa för att komma så nära dom som möjligt. Oavsett om dom behöver det eller inte. Varför skulle astma-medicinering vara annorlunda?
Jag kan inte se detta som nått annat än ytterligare ett "bevis" på att dom missbrukar även astmamedicin...

Har kvällstidningarna sett detta? Tycka vad man vill om det men sånt här är dom bra till.

Ok, men det var väl värt att tänka på.


När det finns olika synsätt väljer alltid den som har en viss hållning att ensidigt stödja sig på det som ligger i linje med detta. Det övertolkas gärna.


Jag vill inte förbjuda någon att diskutera, men när man bjuder upp till diskussion visar det sig hela tiden att det är inte det intressanta. Det intressanta tycks vara att bekräfta sin egen spekulation.

Att det är spekulationer beror på flera saker, men den bärande är att regelverket är luddigt och tolkningarna oftast partiska.

Eftersom de flesta i tråden saknar den medicinska grund som krävs för att kunna göra kvalificerade tolkningar finns det ingen anledning att gräva mer i det.

Viktigast är, som jag ser det, skiljelinjen mellan öppet användande inom ramen för giltiga dispenser och användande över det dispensgivna eller för sådant som saknar dispens. Jag kan inte betrakta någon som öppet deklarerar som en fuskare om regelverket tillåter det. Om sedan regelverket har fel är en annan sak.

Att regelverket har fel är ju det som är själva diskussionen! Jag tror inte så många som tycker att någon som tex Björgen ska dömas "juridiskt" mot existerande regelverk? Lika lite som någon ska dömas för milt mot existerande regelverk vilket ju däremot faktiskt sker.

Och här skiljer vi oss, då jag betraktar Björgen som en fuskare, utifrån det vi vet. Men jag anser såklart inte att hon ska dömas för doping så länge som hon har en dispens enligt reglerna.

Hur mycket medicinsk kunskap jag har eller har tillgång till tänker jag inte kommentera då jag ändå inte tänker belägga denna kunskap med personlig information.

Bra jobbat igen, Discgear, med att gå igenom rapporten.