Kritik mot ateism?

Det att man kommer med en mängd ad hoc resonemang för att förklara olika observationer utifrån ett evolutionsscenario är mycket riktigt en del av problemet med att avgöra sanningshalten i en verklighetsbeskrivning, för man kommer inte ifrån den allt överskuggande premissen att utesluta Guds handlande som en möjlig förklaring till olika observationer. För vilken nytta har vi av alla dessa ad hoc fantasier om man inte kan avgöra om Gud skapat eller inte, man bara förutsätter i all tolkning att Gud inte skapat.

Det vore en sak om man på något sätt kunde underbygga tolkningar och ad hoc fantasier på något objektivt sätt, men eftersom det handlar om ursprung, och sådant som inte kan observeras i realtid är det inte möjligt.
I denna fråga är ju alla olika "styrkande" observationer avhängiga de premisser man satt upp.
Vad gäller en objektiv verklighetsbeskrivning tror jag den enda bra premissen vore att vara medveten om de premisser man ställer upp för att tolka observation, och att inte förlora medvetenheten om dem och hävda olika saker om verkligheten utan att nämna förutsättningen.

I fallet Bibelns sanningshalt menar jag att Guds existens är en premiss om man så objektivt som möjligt vill undersöka Bibelns scenario jämfört med observation i nutid. Man måste också vara medveten om denna premiss. Vill man sen flytta premissen till slutsats är man medveten om det också och hela processen däremellan.

Jag förstår att du inte ser metodologisk naturalism som en premiss för vetenskap utan som en metafysisk sanning. I fråga om Bibelns objektiva sanningshalt är den dock inte logiskt tillämplig.

Och detta har ju inget med bara ateister att göra. Det finns många som inte tror på alla bibelns berättelser. Särskilt dom berättelserna som vetenskapen i stort sett motbevisat. Det finns kristna som inte tolkar dessa berättelser bokstavligt.

Hur man kan tycka att en metod för tolkning som stipulerar "..ett metodologiskt förhållningssätt inom naturvetenskap, som innebär att man enbart studerar naturens lagbundenhet, och bara söker förklaringar och ställer upp hypoteser i termer av naturliga orsaker." (Wiki) ...är lämplig för att avgöra om Bibelns berättelser om tex ett skapelsescenario och en världsvid översvämningskatastrof under extraordinära omständigheter stämmer, när all tolkning måste utgå från att allt blivit vad det är idag genom en långsam utvecklingsprocess - ett scenario som inte går ihop med Bibelns scenario per premiss.

Jag har ju återkommande påpekat detta, är det svårt att förstå min poäng eller vad? Hur kan man tycka att det är en objektivt relevant undersökningsmetod? Enda möjligheten som jag ser det är att man redan anammat premissen som sanning, att det är så att Gud inte skapat, vilket är en ateistisk premiss oavsett vem eller hur många teister eller ateister som trots allt ser det som en objektiv metod att avgöra sanningshalt angående verkligheten.

Kom gärna med en alternativ metod, så får vi se. Självklart kan bibeln vara sann om man förbiser en massa saker. Kommer du då också använda denna metod på andra skrifter och påståenden?
En massa spökhistorier kan ju stämma om vi antar att spöken finns, eller hur?

Varför efterfråga en alternativ metod och inte en relevant sådan istället?

Du menar att Bibeln kan vara sann bara om man förbiser en massa saker. Jag tror du menar att förbise en massa tolkningar till observation och inte observationer i sig. Observation är inte tolkningen av observationen. Observationen och tolkningen av denna är inte samma sak.
Men om du menar på annat sätt, nämn en observation som i sig, utan tolkning, motbevisar Bibeln.

För att undersöka en spökhistoria vore det mer relevant att ta historien i sig på allvar och se på vilket sätt den kunde förklaras, än att sätta upp premissen att spöken inte finns, därför måste alla observationer tolkas efter sanningen att spöken inte finns och man måste sätta ett "jag vet inte" på alla punkter som inte finner sin förklaring enligt premissen att spöken inte finns.
Att göra så vore ganska irrelevant, tycker du inte det?

Som om den enda möjliga slutsatsen från det faktum att avkomman inte är en klon av någon av sina föräldrar, är att allt liv gradvis utvecklats från encellig organism till dagens myller av liv.

Variation förekommer inom alla arter, vilket också kan indikera en variation av en ursprungligt skapad art som blivit till olika varianter, vilket kan åskådliggöras med exempel på att hundar är hundar även om de ser extremt olika ut, en variation som gått förhållandevis snabbt vilket indikerar att den art som gav upphov till alla dessa olika varianter haft inbyggt i sina gener att förändras till så olika avkommor som Chihuahuor och Grand Danioser, att det inte tagit miljontals år av gradvis utveckling att åstadkomma detta. Att mena att det bara finns en möjlig tolkning av observationen är att lura sig själv och andra.

Om vi tittar på hästars "evolution" så finns ju detta citat:

"Approved North Carolina biology textbooks hold up the so-called "horse series" as proof of evolution. Dr. Niles Eldredge, a curator at the American Museum in New York, has said: ". . . the most famous example . . . still on exhibit downstairs is the exhibit on horse evolution. . . That has been presented as literal truth in textbook after textbook. . . [T]he people who propose these kinds of stories themselves may be aware of the speculative nature of some of the stuff. But by the time it filters down to the textbooks, we've got science as truth and we've got a problem."
http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/challenge9.html

'nuff said

Vad man menar är att slutsatsen att detta är bevis på gemensamt ursprung inte är riktiga bevis, bara "storytelling". Och att det fortfarande saknas egentliga bevis för att dra denna slutsats.

Nädå, visst åstadkommer regn erosion, frågan är om landskapet i sig uppvisar de tecken i övrigt som skulle tyda på den sortens erosion.
Man menar inte att Gud skapat Grand Canyon fixt och färdigt. Den har ev. skapats som en efterdyning av det scenario som grundas på berättelsen om Noas flod-
Den värld Gud skapade bör ha försvunnit under sedimentmassor vid denna katastrof. Hur denna värld såg ut är bara öppet för spekulation, med vissa restriktioner utifrån hur världen ser ut idag.

"Or so the story goes" Inga frågor på det. Jag har också gått i svensk kommunalskola.

Det är ju här som "högre sannolikhet" kommer in, det finns inga "riktiga bevis" i absolut mening.
Det enkla faktum att avkommor inte är kloner talar för att ett gemensamt ursprung.
Vad talar för att "gud gjorde det"? Nej, bibeln gäller inte, den är påståendet, inte beviset.

Varför tar du aldrig din egna bevisbörda?

Självklart måste allt tolkas. Men ju mer bevis man hittar för en teori, desto "mindre" tolkning behövs.

Det kan vara ett problem om man redan innan utesluter en viss möjlighet när man önskar resonera kring något och dra en slutsats. Samtidigt kommer vi inte från detta, ty vi är nödgade att alltid ha premisser i våra resonemang. Således följer det att vi alltid utesluter någon möjlighet, varvid det följer om vi vill påstå att det är problematiskt att samtliga resonemang kategoriskt är problematiska. Uttryckt på ett annat vis skulle vi säga att vi behöver en metod, eller en mängd kriterier, för att skilja det som är falskt från det som är sant; vetenskap är som bekant en metod, och således skulle vi kunna tänka oss ting som är "sanna" som vetenskap inte skulle kunna finna.

Jag vill minnas att vi har talat om detta redan i andra trådar, och jag är fortfarande ej övertygad om att Gud är utesluten i den metod som konventionell vetenskap har brukat för att nå slutsatser om evolutionsteori och dylikt, men det kanske har att göra med hur vi föreställer oss Gud. Vi kan naturligtvis konstruera en tolkning av Gud som är omöjlig i enlighet med resonemanget ovan för vetenskapliga resonemang, men likväl kan vi konstruera en Gud som är fullt möjlig. Jag antar att du, när du talar om vad Bibeln säger och om Gud som utesluten, talar om en specifik tolkning av Bibeln och en specifik uppfattning om vad Gud är?

Vi skulle kunna åkalla Ockhams rakkniv och lägga ut en generell strategi för att sanningssökande. Vi vill ha få, enkla premisser. Kan vi förklara våra observationer med dessa få premisser övertygande, exempelvis genom att vi från dessa lyckas förutspå andra ting som vi inte kände till och som visar sig stämma, kan vi då känna oss nöjda. Klarar vi inte det får vi lägga till ytterligare premisser, och/eller ändra befintliga. Skulle du hålla med om att om vi kunde förklara dagens universum och dagens djurliv med de premisser du menar konventionell vetenskap utgår från tillfredsställande skulle vi kunna nöja oss där, och inte behöva inkludera Gud?

Att använda Ockhams rakkkniv i metafysiska frågor är dock vanskligt eftersom den kan leda oss vilse. Den enklaste förklaringen är inte alltid den mest sannolika. Få hypoteser är enklare än att Gud skapade Världen så som den ter sig. Vi slipper då grubbla över evolution, kosmisk inflation, mörk materia och annat som vi bara delvis eller inte alls förstår. Genom ett teologiskt alexanderhugg besvarar vi alla frågor om vårt universum.

Trots det är nog de flesta i dagens samhälle av den uppfattningen att den naturvetenskapliga världsbilden - med alla sina brister - tillhandahåller bättre svar på dessa frågor. Därmed inte sagt att Guds existens är utesluten. Men han är i så fall inte en pedantisk urmakare som ständigt finjusterar sin skapelse, utan snarare en deistisk Gud som överlåtit det mesta åt naturlagarna.

Vilket förklarar varför många av upplysningstidens naturvetare och filosofer var deister. En position som gav utrymme för vetenskapen utan att helt överge den religion som dominerade dåtidens samhälle.

Angående frågan om Gud är utesluten i modern vetenskap, så skulle jag svara ett bestämt nej. Tror man på någon form av multiversum där allt kan hända är även Gud möjlig, och allt som är möjligt händer faktiskt någonstans. Kanske inte just i vårt universum, dock.

Se vad jag skrev om det i en annan tråd:

http://www.flashback.org/p58250367#p58250367