2017-02-04, 20:51
  #1981
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Påståendet i första meningen ovan är okontroversiell i strikt logisk mening. Givet ett antal premisser kan Bibeln naturligtvis vara "sann" i den mening att alla påståenden i Bibeln kan härledas till premisserna. Om vi dock är intresserade av att beskriva verkligheten i någon mening, och antar att endast en sådan existerar, vore det naturligtvis korrekt att jämföra Bibeln med en teori A, givet att teori A faktiskt beskriver verkligheten, oavsett om A utgår från andra premisser än Bibeln. Diskussionen torde därav behöva flytta tillbaka ett steg till om huruvida dessa Bibel-skillda teorier faktiskt beskriver verkligheten, och om så är fallet, är det alltså är korrekt att jämföra Bibeln med dessa teorier om man önskar undersöka huruvida Bibeln beskriver verkligheten.
Såvida man inte godtar teori A på så sätt att man nöjer sig med svar av typen att den är "mest sannolik" tack vare sina premisser.
Då har man anpassat verkligheten till att begränsas av premissen för A.
Vilket borde ses som problematiskt.
Citera
2017-02-04, 21:00
  #1982
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Ja, det är tack vare metoden, dvs att man gör metoden i sig till sanningsbärande vad gäller evolutionsteorin. Så det är inte så konstigt att " Enligt den vetenskapliga metoden så håller evolutionsteorin".
Tänker du presentera en alternativ metod?
Du står och stampar på samma ställe genom att endast ha invändningar mot den gällande metoden.
Citera
2017-02-04, 21:46
  #1983
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Ja, det är tack vare metoden, dvs att man gör metoden i sig till sanningsbärande vad gäller evolutionsteorin. Så det är inte så konstigt att " Enligt den vetenskapliga metoden så håller evolutionsteorin"

I Wiki står bland annat detta om "Bland vetenskap tillämpas metodologisk naturalism, det vill säga man studerar endast naturens lagbundenhet och formulerar inte hypoteser och förklaringar som innefattar övernaturliga fenomen."
Alltså faller Bibelns berättelser bort per definition, inte genom motbevisning.


Så när du ber om att jag ska motbevisa evolutionsteorin förutsätter du naturligtvis att jag måste göra det genom att tillämpa metodologisk naturalism, annars är det ju inte vetenskapligt!
Problemet är ju bara att evolutionsteorin är den enda ursprungsteori som kan erhållas genom dessa kriterier. Därför, i frågan om ursprung är gradvis utveckling det enda gångbara alternativet per definition, inte genom positiv bevisning. Att då påstå att Bibeln är motbevisad på grund av att den inte stämmer med evolutionsteorin vilar inte på bevisning utan på principer. Principen att man inte kan undersöka Gudshypoteser vetenskapligt enligt tidigare nämnd definition, vilket i sig är en ateistisk princip.
Så hela ditt resonemang vilar på att som ateist definitionsmässigt utesluta Gud som förklaring. Det är vad det handlar om. Allt tal om bevisning är egentligen bara bortförklaring.

Med helhet inkluderade jag budskapet.
Om du har ett alternativ till vetenskapliga metoden så får du gärna använda dig av den, så får vi se.
Du har fria tyglar att lägga fram ditt "case". Men så länge du bara säger "Gud gjorde det", eller "tänk om vetenskapen har fel", så har du inget case öht.
Citera
2017-02-04, 21:47
  #1984
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ConnyKlasson
Tänker du presentera en alternativ metod?
Du står och stampar på samma ställe genom att endast ha invändningar mot den gällande metoden.
Ja, samma gamla visa jämt. "Kan jag peka hål på vetenskapen så är det fritt fram för min Gud". Vilket är fel, på flera plan.
Citera
2017-02-04, 21:59
  #1985
Medlem
pungluders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Ja, samma gamla visa jämt. "Kan jag peka hål på vetenskapen så är det fritt fram för min Gud". Vilket är fel, på flera plan.

snömannen å ufon har högre evidens faktor än den gamla guden.
Citera
2017-02-04, 22:06
  #1986
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pungluder
snömannen å ufon har högre evidens faktor än den gamla guden.
Ja, det vimlar av ögonvittnen, och till och med bilder...
Dom står sig inte vetenskapligt, men den metoden är ateistisk.
Citera
2017-02-05, 10:27
  #1987
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ConnyKlasson
Jag tycker att sanningshalten i bibelns påståenden är irrelevant, så länge det kräver blind tro på guds existens.
Man behöver ju inte först bli övertygad om Guds existens för att se om ett Bibliskt scenario motsvarar observation idag. Varför låtsas som att det vore omöjligt för att bara undersöka ett scenario.
Å andra sidan verkar det ju som att ateister kräver att man måste acceptera ateistisk premiss för att få kallas vetenskaplig. Den sidan av ateisters argumentation är dogmatisk och skapar religiösa undertoner till ateisters påståenden. Att man måste acceptera ateistisk premiss som det fundament vetenskapen står på. Vilket objektivt sett inte borde kunna avkrävas eftersom Guds existens är helt skild från tillämpandet av riktig vetenskap.
Tolkningen är inte observationen. I synnerhet inte vad gäller ursprung. Men det är som att ateister i synnerhet kräver att tolkningen är samma sak som observation just när det gäller ursprung.

Citat:
Inte vad jag vet, men att enklare organismer alltid ligger underst tyder på att de mer komplexa organismerna är yngre. Eftersom det inte finns något som tyder på att mer komplexa organismer upplösligt uppstår, eller att enklare organismer alltid sjunker snabbast, kan vi dra slutsatsen att de komplexare organismer utvecklats ur enklare organismer.
Rent hypotetiskt sett skulle det resonemanget stämma förutsatt att man hittade obrutna sekvenser där man kunde följa en organism från mindre till mer komplex och övergå till en annan sorts djur. Man ser inte den generella trenden. Man visar upp någon enstaka omdebatterad kandidat i en enstaka övergång, vilket för mig inte verkar vidare övertygande om själva konceptet vilar på gradvis utveckling från mindre till mer komplex. Trenden borde i så fall vara mer tydlig.

Vad jag ser som mer problematiskt för teorin om gradvis utveckling är att de fossiler man hittar idag finns fossiliserade på grund av att de begravts snabbt av sediment, annars skulle de ruttna eller ätas av asätare.
Om detta är fallet - att fossilen är ögonblicksbilder i en mångmiljonårig historia - borde man se tecken på den tid som förflutit mellan olika perioder i form av erosion och deposition.

Kan du visa upp dessa tecken på de årmiljoner som förflutit mellan olika lager? Om du inte kan visa upp det, hur kan man då över huvud taget prata om utvecklingssekvens över årmiljoner? Exempel på att man ser mer komplexa organismer ovanför mindre komplexa blir ett krystat dogmatiskt försök till att trots allt hävda gradvis utveckling.

Citat:
Hoppas kan man alltid. Vi vet att en avkomma är genetisk olik sina föräldrar. Vi vet också att skillnaden blir större med antalet generationer. Så enkelt är det.
Lek med ord och dess betydelser. En hund är alltid en hund oavsett om det är en chihuahua eller Grand Danois. Det finns alternativ, men ateister accepterar inte dem av princip, och det är det det egentligen handlar om, att framhäva en ateistisk världsbild där Gud inte accepteras annat än som en nidbild. Man gör ateismen till något mer än bara en icke-tro på Gud.
Det utgör det mesta av min kritik mot ateismen.
Citera
2017-02-05, 11:45
  #1988
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Man behöver ju inte först bli övertygad om Guds existens för att se om ett Bibliskt scenario motsvarar observation idag. Varför låtsas som att det vore omöjligt för att bara undersöka ett scenario.
Det kanske jag kan uttala mig om när/om du presenterar en metod att undersöka att sånt scenario,

Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Å andra sidan verkar det ju som att ateister kräver att man måste acceptera ateistisk premiss för att få kallas vetenskaplig. Den sidan av ateisters argumentation är dogmatisk och skapar religiösa undertoner till ateisters påståenden. Att man måste acceptera ateistisk premiss som det fundament vetenskapen står på. Vilket objektivt sett inte borde kunna avkrävas eftersom Guds existens är helt skild från tillämpandet av riktig vetenskap.
Tolkningen är inte observationen. I synnerhet inte vad gäller ursprung. Men det är som att ateister i synnerhet kräver att tolkningen är samma sak som observation just när det gäller ursprung.
Du bara upprepar samma dravel om och om igen.
Vad är ditt alternativ till "ateistisk premiss"?

Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Rent hypotetiskt sett skulle det resonemanget stämma förutsatt att man hittade obrutna sekvenser där man kunde följa en organism från mindre till mer komplex och övergå till en annan sorts djur. Man ser inte den generella trenden. Man visar upp någon enstaka omdebatterad kandidat i en enstaka övergång, vilket för mig inte verkar vidare övertygande om själva konceptet vilar på gradvis utveckling från mindre till mer komplex. Trenden borde i så fall vara mer tydlig.

Vad jag ser som mer problematiskt för teorin om gradvis utveckling är att de fossiler man hittar idag finns fossiliserade på grund av att de begravts snabbt av sediment, annars skulle de ruttna eller ätas av asätare.
Om detta är fallet - att fossilen är ögonblicksbilder i en mångmiljonårig historia - borde man se tecken på den tid som förflutit mellan olika perioder i form av erosion och deposition.
Nej, man behöver inte studera varje enskild individ för att förstå evolutionen i stort.
Att det inte övertygar dig beror på att det går emot din tro på bibelns ord, misstänker jag.
Fortsätt gärna diskussionen på Biologi-forumet.

Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Kan du visa upp dessa tecken på de årmiljoner som förflutit mellan olika lager? Om du inte kan visa upp det, hur kan man då över huvud taget prata om utvecklingssekvens över årmiljoner? Exempel på att man ser mer komplexa organismer ovanför mindre komplexa blir ett krystat dogmatiskt försök till att trots allt hävda gradvis utveckling.
Det går att kontrollera åldern på skikten.
Kan du visa något tecken på organismerna skapats av gud?
Är det möjligen därför du ägnar all tid åt att förgäves försöka slå hål på evolutionen istället för att presentera ett alternativ?

Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Lek med ord och dess betydelser. En hund är alltid en hund oavsett om det är en chihuahua eller Grand Danois. Det finns alternativ, men ateister accepterar inte dem av princip, och det är det det egentligen handlar om, att framhäva en ateistisk världsbild där Gud inte accepteras annat än som en nidbild. Man gör ateismen till något mer än bara en icke-tro på Gud.
Det utgör det mesta av min kritik mot ateismen.
Jepp, en hund är alltid en hund enligt evolutionen, men enligt fossilen så har inte hundar funnits hela tiden. En "hund" är bara en ögonblicksbild av DNA-variation som råkar finnas nu. Du har kanske en alternativ förklaring till varför det inte finns hund-fossil i alla skikt?

Jag avslutar den här diskussionen nu då detta är offtopic.
Citera
2017-02-05, 13:35
  #1989
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ConnyKlasson
Det kanske jag kan uttala mig om när/om du presenterar en metod att undersöka att sånt scenario,
Att mena på att Bibeln bara kan vara sann om man uppfinner en metod för undersökning, vore samma sak som att hävda att ateismen är sann (att Gud inte finns) bara för att man utvecklat en metod för undersökning av ett ateistiskt scenario.
Sanning har inget med metod att göra. Metod är bara en procedur för undersökning.

Citat:
Du bara upprepar samma dravel om och om igen.
Vad är ditt alternativ till "ateistisk premiss"?
Jag återkommer med samma resonemang så länge jag inte får riktiga svar. Jag tänker att det jag skriver inte blivit förstått och omformulerar mig. Nu inser jag att det kanske blir förstått men att det faktiskt saknas svar och att detta är lite pinsamt så det enda svar jag får är av typen att jag bara kommer med dravel osv. För man vill inte erkänna att det finns en viss poäng i det jag skriver.
Ett alternativ vore kanske logisk deduktion utifrån scenario jämfört med observation idag.

Citat:
Nej, man behöver inte studera varje enskild individ för att förstå evolutionen i stort.
Att det inte övertygar dig beror på att det går emot din tro på bibelns ord, misstänker jag.
Fortsätt gärna diskussionen på Biologi-forumet.
Jag pratar om trender, inte enskilda individer. Jag förstår inte hur du kunde missförstå när jag ändå skrivit klart och tydligt. Synd att jag nu inte får fler svar tycker jag.

Citat:
Det går att kontrollera åldern på skikten.
Kan du visa något tecken på organismerna skapats av gud?
Är det möjligen därför du ägnar all tid åt att förgäves försöka slå hål på evolutionen istället för att presentera ett alternativ?
Jag menar inte ålder som dikteras utifrån premisser. Jag avser synliga tecken på att jordlagren varit utsatta för nötning och avlagring under dessa årmiljoner.
Ett möjligt tecken på att organismer skapats av Gud är att de uppkommer till synes utan föregångare. Kambriska explosionen är ju kanske det mest kända exemplet, och livets uppkomst i sig, naturligtvis har man uppfunnit svar även på sådana gåtor inom ramen för tillåten tolkning, och ibland nöjer man sig med ett "mest troligt" svar också, naturligtvis förutsatt att själva idén är sann, men det talar man lägre om.

Citat:
Jepp, en hund är alltid en hund enligt evolutionen, men enligt fossilen så har inte hundar funnits hela tiden. En "hund" är bara en ögonblicksbild av DNA-variation som råkar finnas nu. Du har kanske en alternativ förklaring till varför det inte finns hund-fossil i alla skikt?
OM det är frågan om ögonblicksbilder måste det finnas tecken på att tid förflutit under vilken själva utvecklingen ägt rum. Om dessa tecken saknas saknar också uppfattningen att det är frågan om ögonblicksbilder bäring i verkligheten.
Citat:
Jag avslutar den här diskussionen nu då detta är offtopic.
Jag tycker jag har förklarat ganska tydligt kopplingen till ateism. Synd att du inte vill fortsätta. Du verkar trots allt vettigare än många andra här.
Citera
2017-02-05, 13:49
  #1990
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Jag återkommer med samma resonemang så länge jag inte får riktiga svar.
Jag har tyvärr för dålig kunskap om biologi, det är därför jag hänvisar till Biologi-forumet.
Citera
2017-02-05, 20:35
  #1991
Medlem
nightbeasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Eftersom de endast godtar materiella förklaringar som bevis blir denna sorts resonerande ett cirkelresonemang.
Tror du på fullaste allvar att folk går på din billiga retorik?
Att godta naturvetenskapliga förklaringsmodeller som kan påvisas och styrkas på en mängd olika sätt, är högst rimligt och sunt. Inte som troende, förkasta dem trots ofantliga mängder bevis (som t ex evolutionsteorin). Och du, kasta inte sten i glashus angående "cirkelresonemang". Det är något som ni troende kristna är experter på själva. "Gud finns för det står i bibeln, och bibeln är sann för det står i den!".
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
det jag vänder mig emot är att ateister påstår sig sakna tro och påstår sig veta att vetenskapen motbevisat Bibelns berättelser.
Vända dig emot att sunt tänkande individer saknar tro på övernaturliga väsen som överhuvudtaget inte kan påvisas eller testas? Goddag yxskaft! Även egendomligt att du verkar besitta sådan okunskap gällandes vetenskap, och hur den motsäger berättelser som står i bibeln.
Citera
2017-02-05, 20:57
  #1992
Medlem
nightbeasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Ateister påstår att evolutionsteorin är evidensbaserad eftersom det är så många som tror på den.
Det där vet du inte är sant. Varför ljuger du?
FAKTUM är att ateister påstår att evolutionsteorin är evidensbaserad eftersom den är just evidensbaserad. Lätt som en plätt.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
hur man kan mena att Gud skulle kunna "upptäckas" på ett sätt som en ateist skulle godta som bevis mot sin egen begreppsvärld är en liten gåta för mig."
Alltså upptäckas på ett sätt som en ateist skulle godkänna som bevis mot sin egen begreppsvärld... Ateisten skulle ju kunna komma undan genom att hänvisa till en andlig verklighet utan att Gud finns, så ateisten skulle aldrig godkänna Guds existens.
Ledsen, men du har fel igen. Gud skulle klart på ett enkelt sätt kunna visa sin egen existens, så allt rimligt tvivel blåstes bort. Det finns massor av olika tillvägagångssätt man kan skissa fram. Kanske på telepatisk väg eller varför inte arrangera om stjärnornas positioner till hans namn: "JAHVE" så folk klart och tydligt kunde fatta hans existens?
Det är en vanlig missuppfattning att en ateist aldrig skulle kunna blir troende. Det är högst sannolikt faktiskt i ett scenario där plötsligt all evidens skulle vända om till favör för att guden existerar. Som det ser ut nu finns det dock ingeting som tyder på det, tvärtom precis allting i världen talar emot en gud.
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Det jag slås av är hur gärna ateister bortser från Bibelns berättelse och går rakt på frågan om Guds existens
Då läser du inte tillräckligt noga, eller kanske det är dags för nya glasögon ;-) I några inlägg tidigare nämnde jag exempel på bibliska berättelser, mirakel rättare sagt som jag noterade inte ens adresserades. Undrar varför?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in