2017-01-20, 21:13
  #4561
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Ingen har micklat med fotografierna. Det fastslog HSCA 1978. Du angriper väderkvarnar.
Är det bara HSCA nu? Har du droppat Warrenkommissionen, Clark Panel och Rockefellerommissionen?

På tal om väderkvarnar?
Citera
2017-01-20, 21:42
  #4562
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Är det bara HSCA nu? Har du droppat Warrenkommissionen, Clark Panel och Rockefellerommissionen?

På tal om väderkvarnar?

Du menade att en undersökning av fotografierna och plåtarna borde ha skett redan 1964, oklart varför.
När den nu skett duger den inte!
Citera
2017-01-20, 23:10
  #4563
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Du menade att en undersökning av fotografierna och plåtarna borde ha skett redan 1964, oklart varför.
När den nu skett duger den inte!
Nja, du skrev:
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Befängt eller inte, saken har ju undersökts av tre, fyra kommissioner och de har funnit att fotografierna och röntgenplåtarna är äkta. Så jag är i gott sällskap.
Och på min fråga om vilken av dem du är mest imponerad av, svarade du:
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Jag tycker alla är lika bra
Jag berättar då för dig att den första kommissionen, WC, inte ens tittade på fotografierna och att de två efterföljande, Clarks panel och Rockefeller C., studerade fotografiernas innehåll, men tog dess äkthet för given.

Att dessa tre kommissioner dessutom kom fram till diametralt motsatta uppfattningar avseende JFK's huvudskador gör att man än mer häpnar över din bedömning, "lika bra."


Fotografiernas äkthet:

- Warren C.: Ingen medicinsk expertpanel (eller någon annan) tittade på fotografierna.

- Clark P. & Rockefeller C.: Undersökte inte fotografiernas äkthet.

"Lika bra"?


Ingångshålet i huvudet:

- Warren C.: Längst ner i höger bakhuvud (EOP) 4 cm från mittlinjen.

- Clark P. & Rockefeller C.: Högst upp i bakhuvudet 10 cm ovanför EOP rakt på mittlinjen.

"Lika bra"?


Större skadan i huvudet:

- Warren C.: 17 x 8 cm i ett brett band från EOP höger längst ner i bakhuvudet, uppåt framåt till frontalloben/temporalloben.

-.Clark P & Rockefeller C.: Ca 8 x 6 cm från ingångshål högst upp i bakhuvudet, höger framåt till frontallob/temporallob.

"Lika bra"?


Är vi överens om att ingen av de här tre kommissionerna undersökte fotografiernas äkthet? Om så, så diskuterar jag mer än gärna HSCA.

Om inte, förklara varför.
Citera
2017-01-20, 23:59
  #4564
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Nja, du skrev:

Och på min fråga om vilken av dem du är mest imponerad av, svarade du:
Jag berättar då för dig att den första kommissionen, WC, inte ens tittade på fotografierna och att de två efterföljande, Clarks panel och Rockefeller C., studerade fotografiernas innehåll, men tog dess äkthet för given.

Att dessa tre kommissioner dessutom kom fram till diametralt motsatta uppfattningar avseende JFK's huvudskador gör att man än mer häpnar över din bedömning, "lika bra."


Fotografiernas äkthet:

- Warren C.: Ingen medicinsk expertpanel (eller någon annan) tittade på fotografierna.

- Clark P. & Rockefeller C.: Undersökte inte fotografiernas äkthet.

"Lika bra"?


Ingångshålet i huvudet:

- Warren C.: Längst ner i höger bakhuvud (EOP) 4 cm från mittlinjen.

- Clark P. & Rockefeller C.: Högst upp i bakhuvudet 10 cm ovanför EOP rakt på mittlinjen.

"Lika bra"?


Större skadan i huvudet:

- Warren C.: 17 x 8 cm i ett brett band från EOP höger längst ner i bakhuvudet, uppåt framåt till frontalloben/temporalloben.

-.Clark P & Rockefeller C.: Ca 8 x 6 cm från ingångshål högst upp i bakhuvudet, höger framåt till frontallob/temporallob.

"Lika bra"?


Är vi överens om att ingen av de här tre kommissionerna undersökte fotografiernas äkthet? Om så, så diskuterar jag mer än gärna HSCA.

Om inte, förklara varför.

Svårt för en lekman att ha någon uppfattning om ingångshål hit och dit. Har det någon betydelse var exakt i bakhuvudet kulan gick in? Vad är problemet med det? Och är alla obduktioner felfria enligt dina, som det verkar, långvariga erfarenheter som patolog?
WC hade ju rätt redan 1964 alltså var utredningen bra.
Citera
2017-01-21, 01:17
  #4565
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Svårt för en lekman att ha någon uppfattning om ingångshål hit och dit. Har det någon betydelse var exakt i bakhuvudet kulan gick in? Vad är problemet med det?
Fast här handlar det knappast om "exakt." Finck var forensisk patolog vilket är den disciplin som utgör expertisen vid obduktion av onaturlig död. Bosswell och Humes var anatomiska patologer som dessutom undervisade blivande patologer i bland annat anatomi.

Att ta fel på EOP som är beläget längst ner i bakhuvudet, och "cowlick area" som är beläget högst upp i bakhuvudet, är fullständigt befängt om man har den utbildningen. Att samtliga tre gör det är i princip inte möjligt. Dessutom beskriver de hur ett ca 4 cm brett fält av metallfragment går från ingångshålet vid EOP uppåt och slutar uppe till höger i hjässan/tinning.

Även där tittade de på JFK's huvud upp och ner, menar du. Fragment-stråket i röntgenbilderna är också ca 4 cm brett men där sträcker det sig från ca 3 cm över cowlick fram till precis bakom höger öga. 12 cm högre än var obduktionsläkarna placerar det?

Många av de experter i HSCA som undersökte fotografierna och sedan läste obduktionsrapporten sa senare att det var den värsta obduktion de någonsin ställts inför. Fast, de var ju å andra sidan övertygade om att fotografierna var äkta (mer om det senare).

Och, vi har fortfarande inte berört skillnaden mellan ett bortblåst höger bakhuvud vs ett helt intakt höger bakhuvud. Även här kan du som lekman inte uttala dig?

Seriöst?



Citat:
Och är alla obduktioner felfria enligt dina, som det verkar, långvariga erfarenheter som patolog?
WC hade ju rätt redan 1964 alltså var utredningen bra.
WC lutade sig helt mot obduktionsutlåtandet. Enligt dig så är det inte korrekt. Att sedan Rydbergs teckningar är minst sagt missvisande och mycket av WC's formuleringar likaså, är inget som ändrar något.

Både Bosswell och Finck insisterade på att deras placering av ingångshålet och den stora skadan var korrekt. Fram till sin död.

Jag frågar igen. Hur kan du tycka att de här tre kommissionerna är "lika bra" om de dels inte lät expertis bedömma fotografiernas äkthet, samt kom fram till helt olika placering och omfattning av JFK's huvudskador?

Sluta slingra dig, Scherer, det blir bara pinsamt.
Citera
2017-01-22, 01:30
  #4566
Avstängd
Om vi återgår till Sherers ursprungliga påstående:
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Befängt eller inte, saken har ju undersökts av tre, fyra kommissioner och de har funnit att fotografierna och röntgenplåtarna är äkta. Så jag är i gott sällskap.
Jag har nu visat att de tre första, Warrens, Clarks och Rockefellers kommissioner INTE undersökte äktheten i det fotografiska materialet något Scherer inte har några invändningar mot.


Hur var det då med HSCA, den sista av de 3 - 4 kommissionerna?

Jo, här insåg den medicinska panelen att obduktionsfotografiernas innehåll var omöjligt att förena med vittnesmålen från Parkland Memorial i Dallas, där man försökte rädda livet på JFK (mitt understreck):

“Critics of the Warren Commission’s medical evidence findings have found (sic) on the observations recorded by the Parkland Hospital doctors. They believe it is unlikely that trained medical personnel could be so consistently in error regarding the nature of the wound, even though their recollections were not based on careful examinations of the wounds ... In disagreement with the observations of the Parkland doctors are the 26 people present at the autopsy. All of those interviewed who attended the autopsy corroborated the general location of the wounds as depicted in the photographs; none had differingń accounts … it appears more probable that the observations of the Parkland doctors are incorrect.”

Författaren av rapporten menar här att fotografiernas innehåll + de 26 vittnena från Bethesda, väger tyngre än 20-talet vittnen från Parkland och att de senare därför måste ha misstagit sig. En inte helt orimlig slutsats, allt annat lika.

Mindre rimligt kan det tyckas vara att samtliga 26 intervjuer hemligstämplades i 50 år och publicerades alltså inte tillsammans med allt annat underlag i HSCA's rapport.

Varför hemligstämpla? Tja, det visade sig att det var en lögn. De 26 vittnena hade INTE bekräftat fotografiernas innehåll, tvärtom så bekräftade man istället vittnesmålen från Parkland.

Ridå.


Men hur såg det ut med den tekniska bevisningen? Kunde HSCA bevisa att fotografierna var tagna med den kamera som användes vid obduktionen på Bethesda? Så här står det i en fotnot till HSCA's rapport:

“Because the Department of Defense was unable to locate the camera and lens that were used to take these [autopsy] photographs, the [photographic] panel was unable to engage in an analysis similar to the one undertaken with the Oswald backyard pictures that was designed to determine whether a particular camera in issue had been used to take the photographs that were the subject of inquiry.”

Här påstår HSCA alltså att kameran inte kunde hittas. Stämmer det? Nja, även här hemligstämplades underlaget för säkerhets skull i 50 år. Under ARRB's arbete i mitten av 90-talet hittade man det här, skrivet av Robert Blakey, HSCA:

“[O]ur photographic experts have determined that this camera, or at least the particular lens and shutter attached to it, could not have been used to take [JFK’s] autopsy pictures.”

Dvs, Bethesda hade skickat in obduktionskameran som ska ha använts vid JFK's obduktion och det visade sig då att just den kameran inte tagit de fotografier som finns arkiverade i NARA.

Ridå.


Så, Scherer:

- HSCA ljög om de 26 påstått korroborerande vittnena från Bethesda.

- HSCA ljög om att man INTE lyckats lokalisera obduktionskameran.

- HSCA teg om att obduktionskameran INTE tagit fotografierna.

- Kort efter det att HSCA testade obduktionskameran negativt, försvann den och har inte återfunnits sedan dess.

Insisterar du fortfarande på att HSCA autentiserade det fotografiska materialet? Eller vill du har fler exempel på oegentligheter?


Det finns mer.
Citera
2017-01-22, 10:40
  #4567
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Om vi återgår till Sherers ursprungliga påstående:

Jag har nu visat att de tre första, Warrens, Clarks och Rockefellers kommissioner INTE undersökte äktheten i det fotografiska materialet något Scherer inte har några invändningar mot.


Hur var det då med HSCA, den sista av de 3 - 4 kommissionerna?

Jo, här insåg den medicinska panelen att obduktionsfotografiernas innehåll var omöjligt att förena med vittnesmålen från Parkland Memorial i Dallas, där man försökte rädda livet på JFK (mitt understreck):

“Critics of the Warren Commission’s medical evidence findings have found (sic) on the observations recorded by the Parkland Hospital doctors. They believe it is unlikely that trained medical personnel could be so consistently in error regarding the nature of the wound, even though their recollections were not based on careful examinations of the wounds ... In disagreement with the observations of the Parkland doctors are the 26 people present at the autopsy. All of those interviewed who attended the autopsy corroborated the general location of the wounds as depicted in the photographs; none had differingń accounts … it appears more probable that the observations of the Parkland doctors are incorrect.”

Författaren av rapporten menar här att fotografiernas innehåll + de 26 vittnena från Bethesda, väger tyngre än 20-talet vittnen från Parkland och att de senare därför måste ha misstagit sig. En inte helt orimlig slutsats, allt annat lika.

Mindre rimligt kan det tyckas vara att samtliga 26 intervjuer hemligstämplades i 50 år och publicerades alltså inte tillsammans med allt annat underlag i HSCA's rapport.

Varför hemligstämpla? Tja, det visade sig att det var en lögn. De 26 vittnena hade INTE bekräftat fotografiernas innehåll, tvärtom så bekräftade man istället vittnesmålen från Parkland.

Ridå.


Men hur såg det ut med den tekniska bevisningen? Kunde HSCA bevisa att fotografierna var tagna med den kamera som användes vid obduktionen på Bethesda? Så här står det i en fotnot till HSCA's rapport:

“Because the Department of Defense was unable to locate the camera and lens that were used to take these [autopsy] photographs, the [photographic] panel was unable to engage in an analysis similar to the one undertaken with the Oswald backyard pictures that was designed to determine whether a particular camera in issue had been used to take the photographs that were the subject of inquiry.”

Här påstår HSCA alltså att kameran inte kunde hittas. Stämmer det? Nja, även här hemligstämplades underlaget för säkerhets skull i 50 år. Under ARRB's arbete i mitten av 90-talet hittade man det här, skrivet av Robert Blakey, HSCA:

“[O]ur photographic experts have determined that this camera, or at least the particular lens and shutter attached to it, could not have been used to take [JFK’s] autopsy pictures.”

Dvs, Bethesda hade skickat in obduktionskameran som ska ha använts vid JFK's obduktion och det visade sig då att just den kameran inte tagit de fotografier som finns arkiverade i NARA.

Ridå.


Så, Scherer:

- HSCA ljög om de 26 påstått korroborerande vittnena från Bethesda.

- HSCA ljög om att man INTE lyckats lokalisera obduktionskameran.

- HSCA teg om att obduktionskameran INTE tagit fotografierna.

- Kort efter det att HSCA testade obduktionskameran negativt, försvann den och har inte återfunnits sedan dess.

Insisterar du fortfarande på att HSCA autentiserade det fotografiska materialet? Eller vill du har fler exempel på oegentligheter?


Det finns mer.


Det finns mycket mer:





(568) Not all the critics of the Warren Commission have been
content to point out the obvious deficiencies of the autopsy
photographs as scientific evidence. Some have questioned their
authenticity. These theorists suggest that the body shown in at least
some of the photographs is not President Kennedy, but another
decedent deliberately mutilated to simulate a pattern of wounds
supportive of the Warren Commission's statements of their nature and
significance. As macabre as this proposition might appear, the onus
of establishing the authenticity of these photographs would have
rested with the prosecution.

(569) With the above considerations in mind, the Committee
requested the anthropology consultants to examine the questions
surrounding the authenticity of the JFK autopsy photographs. Their
inquire was limited to determining the identification of the victim
shown in the photographs. Other aspects of authentication concerning
the possibility of technical alterations of the negatives and prints
were undertaken by other photographic experts, as described elsewhere
in this appendix. Questions concerning the description and location
of the wounds and of their nature and significance, were considered
exclusively by the forensic pathology consultants.




(603) Both the skull and torso autopsy radiographs, now in the
possession of the National Archives, are X-rays of President John F.
Kennedy.
610) To summarize, the skull and torso radiographs taken at
autopsy match the available ante mortem films of the President in
such a wealth of intricate morphological detail that there can be no
reasonable doubt that they are in fact X-rays of John F. Kennedy, and
no other person.
Citera
2017-01-22, 12:34
  #4568
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
- HSCA ljög om att man INTE lyckats lokalisera obduktionskameran.
Nu vet jag inte hur du tänker.
HSCA har ju redovisat att Amerikanska Försvarsdepartementet inte har hittat rätt kamera och objektiv.

Citat:
Ursprungligen postat av onopono
- HSCA teg om att obduktionskameran INTE tagit fotografierna.
Det är ju en omöjlighet eftersom man fortfarande inte lokaliserat den kamera och objektiv som tog bilderna.

Citat:
Ursprungligen postat av onopono
- Kort efter det att HSCA testade obduktionskameran negativt, försvann den och har inte återfunnits sedan dess.
Den är rimligtvis av begränsat intresse. Den saknar bevisvärde.

HSCA verifierar äktheten av fotografierna och röntgenbilderna genom en rad olika tester och undersökningar. Därimot kunde HSCA inte knyta bilderna till en specifik kamera objektiv kombination.

I fallet med de bilder där Oswald poserar med mordvapnet, kunde HSCA verifera äktheten på bilderna, men man kunde även verifiera vilket specifikt kamera exemplar som exponerat bilderna.
__________________
Senast redigerad av PekkariP1 2017-01-22 kl. 12:46.
Citera
2017-01-22, 13:19
  #4569
Medlem
Om jag hade ett mera lättrörligt psyke, kanske styrt av lättare paranoida underströmmar, skulle jag ta fasta på följande:
- De fotografiska bilderna från obduktionen av Kennedy är i bästa fall av medelmåttig kvalite.
- Bilderna är tagna ur egendomliga vinklar där det är svårt att orientera sig i anatomin.
- Det är svårt att få känsla för djup, riktning och avstånd. I endast några få exemplar har tex linjal använts.

Ett motargument eller förklaring skulle kunna vara att detta är 1963 och att den rättsmedicinska vetenskapen utvecklats mycket sedan dess. En annan förklaring skulle kunna vara att man jobbade under tidspress, och att man inte tillmätte fotograferingen något större vetenskapligt bevisvärde.
Citera
2017-01-22, 17:58
  #4570
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Scherer
Det finns mycket mer:
Att posta halmdockor från ej identifierade aktörerer är inte ens i närheten ett svar på min fråga, Scherer, det är debil debatt-teknik a la PekkariP1.


Är vi överens om att.

1. De tre första kommissionerna inte alls undersökte fotografiernas äkthet?

2. HSCA undersökte äktheten med avseende på samtliga relevanta vittnesmål samt om obduktionskameran har tagit fotografierna arkiverade i NARA, men att man ljög om resultaten som därpå hemligstämplades i 50 år?

Om inte, varför?
__________________
Senast redigerad av onopono 2017-01-22 kl. 18:00.
Citera
2017-01-22, 18:15
  #4571
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av onopono
Att posta halmdockor från ej identifierade aktörerer är inte ens i närheten ett svar på min fråga, Scherer, det är debil debatt-teknik a la PekkariP1.


Är vi överens om att.

1. De tre första kommissionerna inte alls undersökte fotografiernas äkthet?

2. HSCA undersökte äktheten med avseende på samtliga relevanta vittnesmål samt om obduktionskameran har tagit fotografierna arkiverade i NARA, men att man ljög om resultaten som därpå hemligstämplades i 50 år?

Om inte, varför?

1 När fotografierna flyttades till Nationella arkivet kontrollerades äktheten. De andra kommissionerna hade inte det upprdraget.

2 HSCA kom fram till att fotografierna och plåtarna var äkta. HSCA:

It is my opinion that autopsy films 1, 2, and 3 are
unquestionably of the skull of President John F. Kennedy. It is
further my opinion that the unique and individual dental and hard
tissue characteristics which may be interpreted from autopsy films 1,
2, and 3 could not be simulated.
LOWELL J. LEVINE, D.D.S.
(527) 1. The postmortem photographs and X-rays in the custody
of the National Archives purporting to depict Kennedy do, in fact,
depict him.
Citera
2017-01-22, 18:24
  #4572
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Om jag hade ett mera lättrörligt psyke, kanske styrt av lättare paranoida underströmmar, skulle jag ta fasta på följande:
- De fotografiska bilderna från obduktionen av Kennedy är i bästa fall av medelmåttig kvalite.
- Bilderna är tagna ur egendomliga vinklar där det är svårt att orientera sig i anatomin.
- Det är svårt att få känsla för djup, riktning och avstånd. I endast några få exemplar har tex linjal använts.

Ett motargument eller förklaring skulle kunna vara att detta är 1963 och att den rättsmedicinska vetenskapen utvecklats mycket sedan dess. En annan förklaring skulle kunna vara att man jobbade under tidspress, och att man inte tillmätte fotograferingen något större vetenskapligt bevisvärde.
Nu är det inte i första hand fotografiernas kvalitet som för närvarande diskuteras. Det är dess äkthet.

Med det sagt, så finns det en mängd invändningar till din harang ovan, men en sak i taget.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in