2017-01-07, 21:24
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Vad gäller hunger och smärta så menade jag absolut inte att jaget skulle vara lika enkelt konstruerat. Smärtreflexen består ju i det enklaste fallet av bara tre neuron. Min poäng var att sådant som är viktigt för vår överlevnad tenderar att vara hårdkodat i nervsystemet. Och att kunna skilja själv från icke-själv är bland det viktigaste för en individs överlevnad.

Rumsuppfattningen borde vara viktig för vår förmåga till självidentifiering eftersom vi till stor del definierar oss själva genom vår position i rummet.

Det som vore intressant att veta är om skador i Hippocampus i närheten av gränsvektorneuronen ger problem med jagupplevelse och självidentifiering. Jag har inte sett något publicerat just om det, men detta är ju en del av hjärnan som är involverad i många olika funktioner, och där skador ofta ger komplexa symptom.

Jag är inte primärt intresserad av de rent vetenskapliga mekanismerna för allt detta, även om det såklart är intressant och även om jag såklart förhåller mig förnuftigt till den fakta som presenteras för mig. Det som främst ligger i mitt intresse är hur man genom meditation kan fördjupa sin förståelse för jagfenomenet, direkt i sitt eget medvetande och på så vis leva visare och friare genom att bli fri från lidande. Jag går in i diskussionen ur detta perspektiv.

Vad som står klart för mig är att de flestas självidentifiering inte är särskilt genomtänkt, utan helt enkelt faller tillbaka till en kroppslig referens "där min hud slutar, där slutar jag". Tänkandet är alltså vänt utåt och identifierar objekt i världen och kroppen som att "detta är min kropp". Det perspektiv som jag nu kommer ifrån är alltså utifrån ett intresse att vända den här processen in mot sig själv och att detta objektorienterade sinnelag alltså vänder sig tillbaka mot sig självt och nyfiket och med mod undersöker "Vad är detta jag?", "Var är jag?" "Vem är jag?" etc.

Vi talar alltså inte längre om rumslig orientering bland yttre objekt i världen - de är ju kvar där de är - utan har gått in på en mer subtil nivå av rannsakan av tillvaron, där det upplevande subjektet står i fokus. Genom en sådan process kan man inse se sig själv som den medvetenhet som är grundval för all förnimmelse och är alltså inte längre "fångad" eller "trängd" till en idé eller tanke om vem man själv är. Medvetandet förnimmer sig själv direkt, i frihet från identifikation med tankar om "jag" eller "min" eller "mitt". Men detta påverkar ju inte det du syftar på med självidentifiering, diskussionen jag tar upp vilar i en mer subtil och introspektiv domän.
Citera
2017-01-08, 02:19
  #14
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Jag är inte primärt intresserad av de rent vetenskapliga mekanismerna för allt detta, även om det såklart är intressant och även om jag såklart förhåller mig förnuftigt till den fakta som presenteras för mig. Det som främst ligger i mitt intresse är hur man genom meditation kan fördjupa sin förståelse för jagfenomenet, direkt i sitt eget medvetande och på så vis leva visare och friare genom att bli fri från lidande. Jag går in i diskussionen ur detta perspektiv.

Vad som står klart för mig är att de flestas självidentifiering inte är särskilt genomtänkt, utan helt enkelt faller tillbaka till en kroppslig referens "där min hud slutar, där slutar jag". Tänkandet är alltså vänt utåt och identifierar objekt i världen och kroppen som att "detta är min kropp". Det perspektiv som jag nu kommer ifrån är alltså utifrån ett intresse att vända den här processen in mot sig själv och att detta objektorienterade sinnelag alltså vänder sig tillbaka mot sig självt och nyfiket och med mod undersöker "Vad är detta jag?", "Var är jag?" "Vem är jag?" etc.

Vi talar alltså inte längre om rumslig orientering bland yttre objekt i världen - de är ju kvar där de är - utan har gått in på en mer subtil nivå av rannsakan av tillvaron, där det upplevande subjektet står i fokus. Genom en sådan process kan man inse se sig själv som den medvetenhet som är grundval för all förnimmelse och är alltså inte längre "fångad" eller "trängd" till en idé eller tanke om vem man själv är. Medvetandet förnimmer sig själv direkt, i frihet från identifikation med tankar om "jag" eller "min" eller "mitt". Men detta påverkar ju inte det du syftar på med självidentifiering, diskussionen jag tar upp vilar i en mer subtil och introspektiv domän.

Jag tror jag förstår vad du menar. Att försöka frigöra sig från jagets fängelse och nå en medvetandenivå där vi kan ignorera smärtor och fysiska behov som är kopplade till jaget är ju en gammal tanke, och flera österländska läror hävdar att det är möjligt.

Jag ser dock på vårt medvetande ur ett neurobiologiskt och evolutionspsykologiskt perspektiv, och då ser jag vissa inbyggda mekanismer och begränsningar som gör att jag frågar mig om vi verkligen kan frigöra oss från jaget på det sätt som du och många andra eftersträvar.

Helt säkert kan vi intala oss att vi gör det. Vår förmåga till självsuggestion är stor. Men det är inte riktigt samma sak. Möjligen kan man hävda att det kanske inte spelar så stor roll om målet är att frigöra sig från vissa behov och man upplever att så faktiskt skett.

Låt mig utveckla hur jag ser på hjärnans funktion så kanske det blir klarare vad jag menar med inbyggda mekanismer och begränsningar.

Hjärnans funktion och utveckling

Den mänskliga hjärnan är en oerhört sofistikerad biologisk superdator vars konstruktion och funktion förfinants under 500 miljoner år av evolution. Till skillnad från en vanlig dator är den dock inte ett tomt RAM-minne där vad som helst kan laddas in utan en specialbyggd processor med ett enormt stort antal förtryckta kretsar. Tänk på hjärnan som en microprocessor stor som en fotbollsplan - eller större - så förstår du vad jag menar.

Dessa kretsar kopplas inte upp slumpmässigt utan i enlighet med ett sofistikerat genetiskt program. Ett nyfött barns hjärna är inte som psykologer en gång naivt trodde en blank tavla. Många miljarder kretsar (synapser) har redan kopplats upp enligt det genetiska programet, och ännu fler kopplas upp när barnets hjärna växer och mognar.

En del kopplingar är beroende av input från omgivningen. Synbarken som processar synintrycken kan t.ex. inte kopplas färdigt i ett barn som föds blint, och den som föds blind men får synen åter senare kan få stora problem på grund av detta. Andra kopplingar sker dock oberoende av känselintryck och ser likadana ut i all människor. Din Hippocampus är kopplad precis som min och fungerar på samma sätt eftersom de både följer samma ritning.

Vad innebär då detta för hjärnans funktion? Förr i tiden hade man ofta en holistisk syn på hjärnan och resonerade som så att finns det bara tillräckligt många neuron och synapser så kommer ordning att skapas ur kaos. Hjärnan skulle så att säga vara självorganiserande. Därav tanken på ett nyfött barn som en blank tavla.

Om det är något som den molekylära genetiken lärt oss så är det dock att biologin inte är holistisk utan reduktionistisk. Biologiska system och mekanismer från molekylär och cellulär nivå och uppåt är uppbyggda av diskreta komponenter som kopplas till varandra enligt genetiska program. Ofta handlar det om enkla on/off-switchar som proteinfosforyleringar eller neuron som avfyrar eller inte avfyrar impuser.

Varför biologiska system är reduktionistiska kan man grubbla över. En möjlig förklaring är att det är den enskilda generna och proteinerna de kodar för som selektionen verkar på. En annan är att reduktionistiska system ofta är robustare och stabilare än holistiska system.

Konsekvensen av detta för hjärnans funktion är att inte bara våra sinnesintryck och det sätt vi processar dem på utan även vårt sätt att tänka sannolikt till stor del är förprogrammerat, och beroende av hjärnans organisation.

Ett exempel på hjärnans reduktionism

Att hjärnan verkligen fungerar så blev uppenbart med upptäckten av hur vi orienterar oss i rummet, vilket är varför den upptäckten så snabbt belönades med Nobelpriset. Enligt det holistiska synsättet skulle en så pass komplex uppgift som att hålla reda på den närmaste omgivningen och vår egen position i denna vara något inlärt där miljoner neuron samverkar, kanske på ett unikt och svårbegripligt sätt i varje individ.

I stället fann forskarna till sin förvåning att vi alla har en inbyggd liten karta över den närmaste omgivningen som är genetiskt programmerad och fungerar på samma sätt i alla människor (och även i andra däggjur), ett hexagonalt nätverk av neuron som påminner om hexgriden i ett dataspel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_cell

So much for Holism. Det som skulle ha varit otroligt komplext visade sig i själva verket vara väldigt enkelt och reduktionistiskt.

Vad innebär nu detta för vår förmåga att tänka och visualisera rummet? Förmodligen är vi bundna av hur vår hjärna faktiskt fungerar. Det stämmer i så fall väl med det faktum att vi har mycket svårt att föreställa oss fler än tre rumsdimensioner, som alla som studerat fysik eller matematik vet. Vår hjärna är helt enkelt inte konstruerad för det, eftersom det inte behövdes för vår överlevnad på den afrikanska savannen.

Det bästa vi kan göra är att projicera multidimensionella strukturer till de tre dimensioner som vi kan hantera. Genom att göra det på flera olika sätt kan vi i bästa fall få en intuitiv känsla för vilka effekter rotationer och andra rörelser i de högre dimensionerna har. Till och med Einstein jobbade på detta sätt.

Jaget

Åter till jaget. Som jag skrev ovan skulle det förvåna mig om något som är så viktigt för vår överlevnad som vår förmåga till självidentifiering inte är programmerat i våra gener. Men det innebär i så fall att det sätter vissa gränser för hur vi kan tänka om jaget, precis som den lilla kartan inne i vår hjärna sätter vissa gränser för hur vi kan tänka om rummet.

Jag kan naturligtvis ha fel. Jaget kan vara holistiskt och inte reduktionistiskt. Det vi vet om hjärnans funktion talar dock för att jag har rätt.

Innebär detta att meditation och filosofiska funderingar är meningslösa? Absolut inte. Genom träning kan vi säkert nå en djupare insikt om hur vårt medvetande fungerar och frigöra oss från vissa kroppsliga behov.

Men jag tvivlar på att vi helt kan frigöra oss från den modell av oss själva som förmodligen finns inbyggd i vår hjärna.
Citera
2017-01-08, 08:40
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Jaget

Åter till jaget. Som jag skrev ovan skulle det förvåna mig om något som är så viktigt för vår överlevnad som vår förmåga till självidentifiering inte är programmerat i våra gener. Men det innebär i så fall att det sätter vissa gränser för hur vi kan tänka om jaget, precis som den lilla kartan inne i vår hjärna sätter vissa gränser för hur vi kan tänka om rummet.

Jag kan naturligtvis ha fel. Jaget kan vara holistiskt och inte reduktionistiskt. Det vi vet om hjärnans funktion talar dock för att jag har rätt.

Innebär detta att meditation och filosofiska funderingar är meningslösa? Absolut inte. Genom träning kan vi säkert nå en djupare insikt om hur vårt medvetande fungerar och frigöra oss från vissa kroppsliga behov.

Men jag tvivlar på att vi helt kan frigöra oss från den modell av oss själva som förmodligen finns inbyggd i vår hjärna.

Med en bakgrund där jag tidigt släppte idén om fri vilja så har jag nog även varit lättare att övertyga om möjligheten för hjärnan att nå ett mer energisparande, hälsosamt och effektivt tillstånd utan den onödiga programmeringen där beslut upplevs som fattade av en person (det semantiska subjektet vi formulerar språket kring), istället för att bara fattas direkt i nuet. Givet att hjärnan är plastisk och att vår fria vilja uppenbarligen är illusorisk vore det inte så märkvärdigt om denna går att genomskåda. Och - lo and behold - efter att ha introducerats för det som filosofiskt kallas icke-dualitet ("nondualism") tog det mig inte mer än någon månad innan jag för första gången kunde uppleva tillståndet för mig själv, om än flyktigt.

Redan där var det inte längre en fråga om att övertyga mig själv om möjligheten till detta, så någon djupare vetenskaplig förståelse för fenomenet har jag inte heller samlat på mig, varför jag kan glädjas åt ditt inlägg som ger skäl att för förkovran om detta. För något år sedan läste jag en hel del om det s.k. default mode network och kopplingen däremellan till upplevelsen av självet. Se t.ex. posterior cingulate cortex (PCC):
The posterior cingulate cortex (PCC) is the backmost part of the cingulate cortex, lying behind the anterior cingulate cortex. This is the upper part of the "limbic lobe". The cingulate cortex is made up of an area around the midline of the brain. Surrounding areas include the retrosplenial cortex and the precuneus.

---

Emotion and memory

The posterior cingulate cortex has been linked by lesion studies to spatial memory, configural learning, and maintenance of discriminative avoidance learning.[6] More recently the PCC was shown to display intense activity when autobiographical memories (such as those concerning friends and family) are recalled successfully. In a study involving autobiographical recollection, the caudal part of the left posterior cingulate cortex was the only brain structure highly active in all subjects.[6] Furthermore, the PCC does not show this same activation during attempted but unsuccessful retrieval, implying an important role in successful memory retrieval (see below: Alzheimer’s Disease).

The posterior cingulate cortex has also been firmly linked to emotional salience.[6][7] Thus, it has been hypothesized that the emotional importance of autobiographical memories may contribute to the strength and consistency of activity in the posterior cingulate cortex upon successful recollection of these memories.[6] The posterior cingulate cortex is significantly bilaterally activated by emotional stimuli, independent of valence (positive or negative). This is in contrast to other structures in the limbic system, such as the amygdala, which responded disproportionately to negative stimuli, or the left frontal pole, which activated only in response to positive stimuli. These results support the hypothesis that the posterior cingulate cortex mediates interactions between emotion and memory.

Intrinsic control networks

The posterior cingulate cortex exhibits connectivity with a wide range of intrinsic control networks. Its most widely known role is as a central node in the default mode network (DMN). The default mode network (and the PCC) is highly reactive and quickly deactivates during tasks with externally directed, or presently centered, attention (such as working memory or meditation).[4][8] Conversely, the DMN is active when attention is internally directed (during episodic memory retrieval, planning, and daydreaming). A failure of the DMN to deactivate at proper times is associated with poor cognitive function, thereby indicating its importance in attention.[4]

In addition to the default mode network, the posterior cingulate cortex is also involved in the dorsal attention network (a top-down control of visual attention and eye movement) and the frontoparietal control network (involved in executive motor control).[4] Furthermore, fMRI studies have shown that the posterior cingulate cortex activates during visual tasks when some form of monetary incentive is involved, essentially functioning as a neural interface between motivation-related areas and top-down control of visual attention.[9][10]

Meditation

From neuroimaging and subjective descriptions, the PCC has been found to be activated during self-related thinking and deactivated during meditation.[11] Using generative topographic mapping, it was further found that undistracted, effortless mind wandering corresponded with PCC activation, whereas distracted and controlled awareness corresponded with PCC deactivation.[11] These results track closely with findings about the PCC's role in the DMN.
Det beskrivs en hel del intressant forskning i den här amatörmässiga föreläsningen på ämnet och föreläsaren har därutöver en blogg där han skriver om detta och då även någorlunda rikligt samlar vetenskapliga artiklar knutna till ämnet:

The Default Mode Network & End of Suffering
__________________
Senast redigerad av Frigjord 2017-01-08 kl. 09:38.
Citera
2017-01-08, 12:00
  #16
Medlem
Jag vill flika in, kanske framförallt med tanke på trådstarten som ändå är skriven utifrån en position av ångest, hur jag inte har för avsikt att tränga mig på eller försöka inkräkta på folks bild av sig själva eller försöka frånta dem känslan av kontroll över sina liv (vilket ju ändå är något väldigt viktigt).

Jag vill i en viktig fråga som denna betona den mänskliga sidan av diskussionen. Att meditera på vad jaget är handlar ju också om att hitta en inre stabilitet, stillhet och trygghet som man kan värdera högre än de annars jagcentrerade tankar och känslan av kontroll som vi människor annars vanligen agerar utifrån och som vi annars sätter så högt värde på. Det finns en mycket vacker vers om detta i det mytologiska diktverket Bhagavad-Gita:

ye yatha mam prapadyante
tams tathaiva bhajamy aham
mama vartmanuvartante
manusyah partha sarvasah


All of them-as they surrender unto Me
I reward accordingly.
Everyone follows My path in all respects, O son of Pṛthā

Den som läser detta som ett filosofiskt verk skulle förstås rynka på ögonbrynen över denna auktoritet man ska underkasta sig. Men som en beskrivning av den inre resan är det hela en makalöst vacker beskrivning av hur man kan upptäcka en större visdom inom sig själv, en vitalitet och spontanitet som har gränslöst större djup och mer sötma än de mer neurotiska tankar som är så vanliga att vi annars blir nedtyngda av. Och det är just efter denna visdoms pipa som livet dansar. Mitt råd är alltså att bli mer bekväm i sig själv och att inte låta sig flängas än hit och än dit av endera solipsistiska tankar, eller mentala förhållningssätt till den fria viljan eller vad annat man kan tänkas grubbla över utan slut. Om man kan finna denna meditativa stillhet inom sig, i vilken jaget kan uppgå, så bleknar alla dessa funderingar eller allt man kan lära sig i jämförelse.

sarva-dharman parityajya
mam ekam saranam vraja
aham tvam sarva-papebhyo
moksayisyami ma sucah


Abandon all varieties of religion and just surrender unto Me.
I shall deliver you from all sinful reaction. Do not fear.
Citera
2017-01-08, 16:03
  #17
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Med en bakgrund där jag tidigt släppte idén om fri vilja så har jag nog även varit lättare att övertyga om möjligheten för hjärnan att nå ett mer energisparande, hälsosamt och effektivt tillstånd utan den onödiga programmeringen där beslut upplevs som fattade av en person (det semantiska subjektet vi formulerar språket kring), istället för att bara fattas direkt i nuet. Givet att hjärnan är plastisk och att vår fria vilja uppenbarligen är illusorisk vore det inte så märkvärdigt om denna går att genomskåda. Och - lo and behold - efter att ha introducerats för det som filosofiskt kallas icke-dualitet ("nondualism") tog det mig inte mer än någon månad innan jag för första gången kunde uppleva tillståndet för mig själv, om än flyktigt.

Redan där var det inte längre en fråga om att övertyga mig själv om möjligheten till detta, så någon djupare vetenskaplig förståelse för fenomenet har jag inte heller samlat på mig, varför jag kan glädjas åt ditt inlägg som ger skäl att för förkovran om detta. För något år sedan läste jag en hel del om det s.k. default mode network och kopplingen däremellan till upplevelsen av självet. Se t.ex. posterior cingulate cortex (PCC):
The posterior cingulate cortex (PCC) is the backmost part of the cingulate cortex, lying behind the anterior cingulate cortex. This is the upper part of the "limbic lobe". The cingulate cortex is made up of an area around the midline of the brain. Surrounding areas include the retrosplenial cortex and the precuneus.

---

Emotion and memory

The posterior cingulate cortex has been linked by lesion studies to spatial memory, configural learning, and maintenance of discriminative avoidance learning.[6] More recently the PCC was shown to display intense activity when autobiographical memories (such as those concerning friends and family) are recalled successfully. In a study involving autobiographical recollection, the caudal part of the left posterior cingulate cortex was the only brain structure highly active in all subjects.[6] Furthermore, the PCC does not show this same activation during attempted but unsuccessful retrieval, implying an important role in successful memory retrieval (see below: Alzheimer’s Disease).

The posterior cingulate cortex has also been firmly linked to emotional salience.[6][7] Thus, it has been hypothesized that the emotional importance of autobiographical memories may contribute to the strength and consistency of activity in the posterior cingulate cortex upon successful recollection of these memories.[6] The posterior cingulate cortex is significantly bilaterally activated by emotional stimuli, independent of valence (positive or negative). This is in contrast to other structures in the limbic system, such as the amygdala, which responded disproportionately to negative stimuli, or the left frontal pole, which activated only in response to positive stimuli. These results support the hypothesis that the posterior cingulate cortex mediates interactions between emotion and memory.

Intrinsic control networks

The posterior cingulate cortex exhibits connectivity with a wide range of intrinsic control networks. Its most widely known role is as a central node in the default mode network (DMN). The default mode network (and the PCC) is highly reactive and quickly deactivates during tasks with externally directed, or presently centered, attention (such as working memory or meditation).[4][8] Conversely, the DMN is active when attention is internally directed (during episodic memory retrieval, planning, and daydreaming). A failure of the DMN to deactivate at proper times is associated with poor cognitive function, thereby indicating its importance in attention.[4]

In addition to the default mode network, the posterior cingulate cortex is also involved in the dorsal attention network (a top-down control of visual attention and eye movement) and the frontoparietal control network (involved in executive motor control).[4] Furthermore, fMRI studies have shown that the posterior cingulate cortex activates during visual tasks when some form of monetary incentive is involved, essentially functioning as a neural interface between motivation-related areas and top-down control of visual attention.[9][10]

Meditation

From neuroimaging and subjective descriptions, the PCC has been found to be activated during self-related thinking and deactivated during meditation.[11] Using generative topographic mapping, it was further found that undistracted, effortless mind wandering corresponded with PCC activation, whereas distracted and controlled awareness corresponded with PCC deactivation.[11] These results track closely with findings about the PCC's role in the DMN.
Det beskrivs en hel del intressant forskning i den här amatörmässiga föreläsningen på ämnet och föreläsaren har därutöver en blogg där han skriver om detta och då även någorlunda rikligt samlar vetenskapliga artiklar knutna till ämnet:

The Default Mode Network & End of Suffering

Intressant inlägg. Ett förprogrammerat jag skulle mycket väl kunna vara lokaliserat till PCC, där så många viktiga mentala funktioner strålar samman. Det faktum att aktiviteten i PCC minskar vid meditation skulle i så fall ge visst stöd för tesen att man släpper på jagets kontroll av tänkandet. Men helt fria från jagets fängelse tror jag inte vi kan bli om det är inbyggt i vår hjärna.

Det enda sättet att få klarhet i jagets natur är nog genom fortsatta djurförsök. Fast det är förstås svårare att studera en råttas jagkänsla än dess förmåga att orientera sig i rummet, som kan testas med hjälp av labyrinter.
Citera
2017-01-08, 16:56
  #18
Medlem
Där allt studsar mot inget är du.
Det är jagets natur.

Där val och ickeval blir till.
Det är jagets natur.

Ljust och mörkt samtidigt.
Gott och ont samtidigt.
Det är jagets natur.

Du och jag är jagets natur.

Vi verkar olika men står nu och för alltid på samma grund.
Slå ihop oss alla och allt vi blir.
Tanken om dig är min.
Du är allt jag inte minns.

Parfym luktar gott.
Ljus är coolt.
Din kram beskriver vad vi är.
Soluppgången var sann.
Vi gick den redan genom kallt regn.
Jag älskar det jag menar.
Jag var aldrig stor nog.
För att förstå mig själv.
Därför får du chansen att mena mig.
Och så möts vi där.
__________________
Senast redigerad av ivanivan 2017-01-08 kl. 17:18.
Citera
2017-01-08, 17:37
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Jag vill flika in, kanske framförallt med tanke på trådstarten som ändå är skriven utifrån en position av ångest, hur jag inte har för avsikt att tränga mig på eller försöka inkräkta på folks bild av sig själva eller försöka frånta dem känslan av kontroll över sina liv (vilket ju ändå är något väldigt viktigt).

Jag vill i en viktig fråga som denna betona den mänskliga sidan av diskussionen. Att meditera på vad jaget är handlar ju också om att hitta en inre stabilitet, stillhet och trygghet som man kan värdera högre än de annars jagcentrerade tankar och känslan av kontroll som vi människor annars vanligen agerar utifrån och som vi annars sätter så högt värde på. Det finns en mycket vacker vers om detta i det mytologiska diktverket Bhagavad-Gita:

ye yatha mam prapadyante
tams tathaiva bhajamy aham
mama vartmanuvartante
manusyah partha sarvasah


All of them-as they surrender unto Me
I reward accordingly.
Everyone follows My path in all respects, O son of Pṛthā

Den som läser detta som ett filosofiskt verk skulle förstås rynka på ögonbrynen över denna auktoritet man ska underkasta sig. Men som en beskrivning av den inre resan är det hela en makalöst vacker beskrivning av hur man kan upptäcka en större visdom inom sig själv, en vitalitet och spontanitet som har gränslöst större djup och mer sötma än de mer neurotiska tankar som är så vanliga att vi annars blir nedtyngda av. Och det är just efter denna visdoms pipa som livet dansar. Mitt råd är alltså att bli mer bekväm i sig själv och att inte låta sig flängas än hit och än dit av endera solipsistiska tankar, eller mentala förhållningssätt till den fria viljan eller vad annat man kan tänkas grubbla över utan slut. Om man kan finna denna meditativa stillhet inom sig, i vilken jaget kan uppgå, så bleknar alla dessa funderingar eller allt man kan lära sig i jämförelse.

sarva-dharman parityajya
mam ekam saranam vraja
aham tvam sarva-papebhyo
moksayisyami ma sucah


Abandon all varieties of religion and just surrender unto Me.
I shall deliver you from all sinful reaction. Do not fear.


Frigjord, vad säger du om tanken att den som kan upplösa sitt jag inte hade ett jag till att börja med. Men det finns sådana som har ett verkligt jag som inte kan upplösas. Det skulle då alltså finnas två typer av människor de med jag och de utan jag.

Jag kan ju bara uttala mig om mig själv och jag har ett jag. Resten av mänskligheten är jag mer osäker på om de har ett jag.
Citera
2017-01-08, 17:39
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Frigjord, vad säger du om tanken att den som kan upplösa sitt jag inte hade ett jag till att börja med. Men det finns sådana som har ett verkligt jag som inte kan upplösas. Det skulle då alltså finnas två typer av människor de med jag och de utan jag.

Jag kan ju bara uttala mig om mig själv och jag har ett jag. Resten av mänskligheten är jag mer osäker på om de har ett jag.

Ett upplöst jag är första steget på ett självklart jag.
Att stanna upplöst finns ingen mening i.
Jag är självklar.
Jag har min egen stil.
Gjort det jag är.
Det är sant.
Yeah det är.
Sant.

Det finns ingen bruten kant.
Som är större än dig.
__________________
Senast redigerad av ivanivan 2017-01-08 kl. 18:04.
Citera
2017-01-08, 20:16
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Frigjord, vad säger du om tanken att den som kan upplösa sitt jag inte hade ett jag till att börja med. Men det finns sådana som har ett verkligt jag som inte kan upplösas. Det skulle då alltså finnas två typer av människor de med jag och de utan jag.

Jag kan ju bara uttala mig om mig själv och jag har ett jag. Resten av mänskligheten är jag mer osäker på om de har ett jag.

Som Tylder Durden, som så ofta citerat, säger i Fight Club: The things you own end up owning you.

Vad jag beskriver är inte mer dramatiskt än att det går att få ökad sinnesfrid och uppleva inneboende positiva kvalitéer i medvetandet när man inte tänker så mycket hela tiden. Föreställ dig att du är väldigt fokuserad på en syssla, då är du helt uppslukad av aktiviteten utan att ha tid för att vara ängslig eller att tänka på dig själv, du bara agerar. Även kallat flow. Detta är nog det närmaste kända medvetandetillstånd för den som inte har erfarenhet av det jag talar om. Om vi inte tänker så mycket hela tiden utan är mer närvarande med varandra i nuet så inser vi dessutom att vi är så mycket mer lika varandra än olika: jag tycker verkligen inte du ska gå runt med någon sådan uppfattning som riskerar att avhumanisera och distansera andra från dig själv.
Citera
2017-01-09, 23:07
  #22
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Som Tylder Durden, som så ofta citerat, säger i Fight Club: The things you own end up owning you.

Vad jag beskriver är inte mer dramatiskt än att det går att få ökad sinnesfrid och uppleva inneboende positiva kvalitéer i medvetandet när man inte tänker så mycket hela tiden. Föreställ dig att du är väldigt fokuserad på en syssla, då är du helt uppslukad av aktiviteten utan att ha tid för att vara ängslig eller att tänka på dig själv, du bara agerar. Även kallat flow. Detta är nog det närmaste kända medvetandetillstånd för den som inte har erfarenhet av det jag talar om. Om vi inte tänker så mycket hela tiden utan är mer närvarande med varandra i nuet så inser vi dessutom att vi är så mycket mer lika varandra än olika: jag tycker verkligen inte du ska gå runt med någon sådan uppfattning som riskerar att avhumanisera och distansera andra från dig själv.

Detta är ju något paradoxalt eftersom flow är ett tillstånd där du arbetar hårt och fokuserat med något och hela tiden tar emot och analyserar nya sinnesintryck. Exempel: du spelar ett dataspel och är helt fokuserad på det. Hur kan du uppnå samma tillstånd genom meditation, där du inte arbetar med något och begränsar sinnesintrycken?
Citera
2017-01-10, 14:08
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Detta är ju något paradoxalt eftersom flow är ett tillstånd där du arbetar hårt och fokuserat med något och hela tiden tar emot och analyserar nya sinnesintryck. Exempel: du spelar ett dataspel och är helt fokuserad på det. Hur kan du uppnå samma tillstånd genom meditation, där du inte arbetar med något och begränsar sinnesintrycken?

En av (de möjliga) poängerna med att meditera är att träna sig till att positiva medvetandetillstånd inte ska vara beroende av yttre omständigheter. Istället för att bli glad av någonting externt så kapar du mellanhanden och tränar din förmåga att vara glad direkt. Att ett otränat sinne måste spela datorspel för att uppleva flow säger ju just bara någonting om det otränade sinnet.

Sen tycker jag det är en väldigt ytlig förståelse för meditation att kalla det att begränsa sinnesintrycken. Det är i första hand ett sinnestillstånd och du kan meditera med slutna ögon och med öppna ögon, när du sitter och när du går, när du talar och när du är tyst o.s.v., även om det är under den tid då du sitter och mediterar som du utvecklar denna färdighet.

Alla mystiska upplevelser är f.ö. paradoxala och mångbottnade: fyllda av samtidigt tomhet och rikedom.

Den som inte har funderat så mycket på meditation underskattar ofta potentialen som finns inom den. Man kanske tänker sig att det inte är mer än att bli lite lugnare, men hela tillvaron som vi upplever föds ur medvetandet, så att studera medvetandet direkt borde ju därför ha störst potential för omvälvande insikter om världen. Ta t.ex. de texter som talar om att nå det meditativa stadie där utövaren observerar övergången från vaket tillstånd till sömn till djupsömn: där har ju hela universum transcenderats! För det vi kallar universum är ju bara det som uppstår i varseblivningen när vi är vakna. Det gamla ordspråket to a mind that is still, the whole universe surrenders är ett rent sakligt utlåtande som de flesta underskattar vidden av.

Skälet till att detta är så esoteriskt och obekant för de flesta är antagligen att det kräver tid och tålamod att utveckla god meditation. Det är ju ett område för gränslös utforskning. Och det krävs både självdistans och mod att titta in i sitt eget medvetande och att med vaket intresse se vad som egentligen försiggår där. Men det finns ju ingenting att vara rädd för och vi måste inte leva på så sätt att Blaise Pascal sammanfattade mänsklig existens som att alla våra problem härrör från vår oförmåga att kunna sitta tyst tillfreds för oss själva. Samtidigt kan man tycka att en av de mest naturliga aktiviteterna för oss människor borde vara att sitta samlade kring elden i meditativ stillhet, med avbrott för eventuella berättelser och legender.
__________________
Senast redigerad av Frigjord 2017-01-10 kl. 14:22.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in