Är en låg grad av medvetenhet ondska?

Du förstår väl själv att det där inte säger så mycket. I det avseendet så kan det ju fortfarande innebära något snarlikt till "intelligens" (vilket du redan har påstått inte är vad du talar om).

Då får ju åtminstone hjälpa oss så att diskussionen hamnar på rätt spår. Hur gagnar det dig och denna tråd att var otrevlig?

Medvetande är ett otroligt stort begrepp och somliga menar andra saker än vad andra gör när de använder sig av ordet. Man kan tala om vakenhet, närvaro (i nuet), respons (svarar på stimuli), kontakt (om individen är kontaktbar), etc, etc. Eller så kan man mena "jaget", det emergenta fenomenet som uppstår någonstans mellan eller bland våra neuron. Man kan också mena om man "känner till något"/"insikt" och då är det ju snarare kunskapsnivåer eller hur mycket kunskap man har.

Oavsett, du behöver klargöra vad du talar om då du påstår att mitt argument om intelligens inte var relevant.

I ditt länkade citat så kan du ju antingen mena att barnets medvetande är lågt för att han är ett barn eller för att han gör något ont. I det ena verkar det som om du syftar på mognadsgrad och då menar någon variant av "insikt" eller kunskapsnivåer. Detta går dock inte avgöra då du enbart nämner att den med "hög grad av medvetande" älskar naturen.

Man skall nog läsa hela tråden innan man gör några inlägg är det enda jag kan säga till "Necris". Den är faktiskt inte speciellt lång, men däremot mycket informativ.

Om våra förfäder specifikt hade straffat de "sapiens-medvetna" individerna men låtit bli att straffa individer åt det arkaiska hållet för samma handlingar "för att de inte kunde rå för det", skulle sapiens-dragen ha avlats bort innan Homo sapiens ens blev "färdig". Jag tror att hela värderingen att döma medveten "ondska" hårdare än dumhet eller "olyckor" är en skadlig kulturell nyck som tvingar folk att spela dumma eller omedvetna och därmed upprätthåller dåliga beteenden som orsakar mer och mer skada. Även att fråga om en handling är "ond" eller inte har den skadliga konsekvensen att skapa ett falskt dilemma mellan att döma ut individer eller att fortsätta med samma handlingar.

Det är en absurd hög med självmotsägelser att påstå dels att barn är omedvetna medan vuxna är medvetna, och dels att barn kan bättras medan vuxna är "oförbätterliga". Om båda påståendena var sanna, då skulle ju beteendets modifierbarhet ha varit NEGATIVT länkat till medvetande! Det är väl klart att det är tvärt om, att medvetande genom kritiskt tänkande gör en effektivare beteendemodifikation högre än trial and error-nivån möjlig. Det är det som gör vetenskapen möjlig också! Ett medvetande som på detta sätt effektiviserar beteendemodifikationen har fördelar som gör att det kan ha gynnats av evolution. Ett "medvetande" för att rättfärdiga sig hade däremot varit näringsslöseri, ett näringsslöseri som hade missgynnat den sociala interaktion det påstås vara till för att hjälpa genom att öka individens näringsbehov och därmed sänka maxgränsen för hur stora sociala grupper som kan försörjas utan jordbruk. Ett sådant näringsslösarmedvetande hade även, genom att rättfärdiga förutfattade meningar istället för att kritisera dem, gjort vetenskap omöjlig.

Hur tänker du dig att denna beteende modifikation skulle gå till? Skulle exempelvis positiva och negativa känslor reglera beteende modifieringen?

För det första: exemplen med evolution samt vetenskapens existens visar att den traditionella synen måste vara fel. Därmed behövs ingen exakt säker modell för att säga att den är fel, liksom det inte är nödvändigt att veta Universums kosmologiska form för att säga att den medeltida geocentriska kosmologin är fel.

Sedan går det givetvis att ha idéer, rentav potentiellt falsifierbara idéer, om hur denna beteendemodifikation går till (märk att jag skriver "går till", inte "skulle gå till"). För att komma någon vart där kan det vara på sin plats att tänka i termer av neuronnätverk som emergenta fysikaliska fenomen, och kasta bort gamla filosofiska abstraktioner som till exempel frågan "är det en tanke eller är det en känsla?".

Redan djur på trial and error-nivån, utan kritiskt tänkande medvetande, är bevisligen kapabla till beteendemodifikationer som enligt tron på en uppsättning specialiserade medfödda känslomekanismer skulle ha varit omöjliga. Till exempel, som framgår i dokumentären "Världens smartaste blötdjur", har åttaarmade bläckfiskar vid Capri i Medelhavet plötsligt bildat en kultur med härmning trots att de tidigare genom hela sin evolutionshistoria levt ensamma och därmed inte kunnat selekteras biologiskt för några specialiserade sociala hjärnmekanismer. Ungarna kan vara nära de större bläckfiskarna utan att bli ätna vid Capri, trots att de tills precis innan kulturbildningen var kannibaler som andra bläckfiskar.

Poängen är att den traditionella synen på beteendemodifikation hittar på inbillade svårigheter som i verkligheten inte finns. Samt att människor med sitt kritiska medvetande därmed är kapabla till ännu effektivare beteendemodifikation. Märk att kritiskt tänkande gynnar beteendemodifikationen, det är det som gör att medvetande kan göra någon nytta i evolutionen. Efterkonstruerade ursäkter skulle ha varit evolutionärt bortkastat.

Edit: Märk att det inte finns några bestraffningar utförda av däggdjur eller andra så kallat "naturligt" sociala djur riktade mot kannibalistiska bläckfiskar vid Capri. Därmed stupar påståendet att det skulle krävas "naturligt" sociala varelser för att "bry sig om" en sådan förändring. Även det faktum att de härmas trots att de tills nyligen levde ensamma, mamman svalt ihjäl lagom till kläckningen (det gör hon fortfarande) och ynglen drev iväg var för sig, så ingen biologisk selektion för en specialiserad förmåga till just observationsinlärning.

I följande pdf-fil finns en föreslagen mekanism för hur beteenden skapas.
http://user.tninet.se/~yge389p/Wisdom3.pdf
Läs sidan 10-15 dessa handlar enbart om det vi diskuterar här.

Lite intressant att höra era reaktioner på vad som står där.

För mig som nihilist är det ju mest subjektivt tyckande vilket.

Är att hjälpa en svårt svältande människa med mat gott?
Okunskapen om att hen behöver specialkost för att inte dö av den nya bakteriefloran gör att personen dör.

Så blir handlingen ond då?
Eller ligger det onda i att vara obildad?
Eller går det som sagt inte att avgöra en gärnings beskaffenhet från en objektiv ståndpunkt utan allt är en subjektiv värdering beroende på från vilket perspektiv man ser den ifrån?

Jag har nu läst hela sidorna 10-15, och en bit i början av sidan 16 som var en fortsättning på ett påbörjat stycke. En sak jag märker är de många påståenden som är vanliga bland psykologer inkrökta i sina teoretiska antaganden, men som mptsägs av empiriska bevis (bland annat Capribläckfiskarna som inte ens nämns i texten). Dessutom nämner texten inte ens begränsningarna av mängden funktionellt DNA, som visar att INGEN av naturligt urval beroende organism kan ha den väldiga mängd specialiserade hjärnmekanismer som texten (och annan psykologi) påstår. Beskrivningen av "psykopater" blandar dessutom ihop logik med byråkrati, som om inte kritiskt sammanhängande tänkande innebar att ifrågasätta auktoriteter.

Vad gäller påståendet att en illusion om ego skulle vara nödvändig för att fungera i ett samhälle, har författaren aldrig ens tänkt på att myror och andra samhällsbyggande insekter, liksom alla insekter, har pyttesmå hjärnor och inget ego? Dessa insekter hjälper andra individer utan någon egen individuell vinning. Visst gynnar de sina egna gener, men det gäller ju däggdjur som vårdar avkomman också! Evolutionär selektion för socialt beteende skulle därmed aldrig kunna gynna stora näringsslukande hjärnor som bara ökar individens näringsbehov och därmed försämrar de facto-möjligheterna till socialt beteende.

En annan sak jag märker är att det finns spiritistiska referenser inblandade bland den i övrigt mainstream-psykologiska texten, och utan konflikt mellan dem. Det bekräftar bara att mainstreampsykologi bygger på avsaknad av vetenskapligt ifrågasättande av gamla dogmer av religiöst ursprung.

Nej, även en medveten person kan göra onda saker.

Bra synpunkt beträffande ego och myror. Jag skall ta och fundera lite på det.

Eller så måste egot trots allt vara en del i liv som skapar civilisationer fast vi
ställer fel sorts frågor? Pyttesmå hjärnor (för oss). Inget ego. (Antagande)?

Hur mycket forskning finns kring insekters civilisationer i förhållandet till egot egentligen.

Myror skapar inga teknologiska civilisationer, det är sant, men den bristen förklaras bäst i deras avsaknad av generellt kritiskt tänkande (säkert de små hjärnornas fel på något sätt). Säkert är i alla fall att de kan samarbeta och offra sig utan individuell själviskhet samt bygga fungerande (om än tråkigt stillastående) samhällen. Det visar ju att socialt beteende som sådant inte kräver stora hjärnor!