2016-08-21, 14:08
  #13
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av shrwugnsi
Om vi bortser från de stora religionerna, är inte en tro på en gud logiskt? Vetenskaplig konsensus är att universum och därigenom livets existens kom till genom en "bigbang". Många forskare menar att innan bigbang så var allting så kompakt att storleken var mindre än en atom. Men vad orsakade då dennes existens?

Konsensus är också att universum inte är oändligt, utan ändligt men i expansionsfas. Då vill jag be er att sätta er in i mitt hypotetiska resonemang. Allting är relativt. En planet som jupiter skulle kunna upllevas som nästan oändligt stor för.den i omloppsbana runt planeten. Men för oss från jorden är jupiter med det nakna ögat och till och med ett billigt teleskop något väldigt litet. Ja, även med världens mest avancerade teleskop kan en galax med miljarder stjärnor ses som en liten prick om den var tillräckligt långt bort. Om vi applicerar detta utifrånprespektiv där till och med galaxer kan vara små prickar med världens mest avancerade utrustning; hur litet kan inte då universum vara från ett utifrånperspektiv? Jag drar detta eftersom det faktum att vi ser universum som något gigantiskt tenderar att få oss att tänka att det är allt. Men tänk nu dig in i den htpotetiska situationen att du der vårt universum på ett avstånd som motsvarar universums diamter gånger antal miljarder eller biljoner gånger. Det kommer att vara en liten prick för dig. Då är frågan: varifrån observerar du universum? Alltså vad finns bortom universum? Vissa forskare hat spekulerat i ett multiversum som fortsätter i oändligheten: då löser det frågan. Men många framstående forskare är också kritiska mot den teorin och då återstår frågan. Var befinner vi oss egentligen? Vi är på jorden, i solsystemet, i vintergatan, i universum, men varbefinner sig universum? Måste det inte ha en position om det inte är oändligt?

För att korta ned det hela. Hur ett universum som inte funnits för alltid och inte är oändligt stort komma till och ha en position (befinna sig någonstans)? Gör inte denna orimlighet isig en tro på en skapare (gud) logisk?

Din beskrivning av Big Bang-teorin är helt enkelt fel. Grundpremisserna är:
1. Universum är homogent, dvs det ser likadant ut överallt. Specifikt så har det t ex ingen kant, och det finns inget tomrum som ligger utanför galaxerna.
2. Universum är isotropt. Dvs det ser likadant ut i alla riktningar.

Till det kan förstås också tillfogas premissen att relativitetsteorin är sann och därmed Einsteins fältekvationer.

Och detta är vad som krävs för att härleda Big Bang-lösningarna (Friedmann, Lemaître, Robertson, Walker).

OM någon av dessa också faktiskt beskriver vårt universum är förstås en fråga för empiri, dvs för mätningar. Och där går det hittills väldigt bra.

Det råder INTE någon konsensus om att universum är ändligt, men detta är iaf en möjlighet, beroende på (1) universums krökning och (2) universums topologi. Och i så fall är hela universums volym ändlig.

Vill du veta mer? Kan ge en massa tips om böcker och länkar osv om du vill, på olika nivåer.

Noteras kan iaf att detta inte är i någon direkt uppenbar konflikt med ALL religion. T ex var en av de nämnda fysikerna, Lemaître, också en katolsk präst.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2016-08-21 kl. 14:15.
Citera
2016-08-21, 14:34
  #14
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Din beskrivning av Big Bang-teorin är helt enkelt fel. Grundpremisserna är:
1. Universum är homogent, dvs det ser likadant ut överallt. Specifikt så har det t ex ingen kant, och det finns inget tomrum som ligger utanför galaxerna.
2. Universum är isotropt. Dvs det ser likadant ut i alla riktningar.
Det där är ju inte heller sant...

Det är ju knappt 2an ens gäller för vårt synliga universum.
Citera
2016-08-31, 10:25
  #15
Bannlyst
Eftersom Gud, som en allsmäktig person som finns överallt och kan se och höra allt, är ologisk är det också ologiskt att tro på gud om universum inte är oändligt stort.

Nu är det förmodligen så att universum faktiskt är oändligt stort och att det alltid funnits. Det är bara vår lilla avkrok i universum som startades med en big-bang.

Alltså, gud eller något annat himmelskt väsen finns inte men jag respekterar dem som tror så.
Citera
2016-08-31, 12:32
  #16
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ackeson
Eftersom Gud, som en allsmäktig person som finns överallt och kan se och höra allt, är ologisk är det också ologiskt att tro på gud om universum inte är oändligt stort.

Nu är det förmodligen så att universum faktiskt är oändligt stort och att det alltid funnits. Det är bara vår lilla avkrok i universum som startades med en big-bang.

Alltså, gud eller något annat himmelskt väsen finns inte men jag respekterar dem som tror så.

Ditt inlägg var aningen svårtolkat, men det är nog bara pga en typo? Gissar att det fetade ska bort.
(Eller menar du faktiskt det som står? Förstår det inte riktigt i så fall. Kan du formulera om det?)

Men även med denna ändring har ditt argument hål.

1. Varför är det ologiskt att tro att Gud kan se och höra allt i ett oändligt universum? Du bara säger att det är så, men du visar inte att det är så. T ex utifrån vilka premisser då?

2. ÄR universum oändligt? The jury is still out. T ex här kan du läsa lite mer om vetenskapen om detta, ffa om universums geometri och topologi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

3. Har universum alltid funnits? Det är iaf inte direkt vetenskaplig konsensus. Läs mer t ex i länken jag gav.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2016-08-31 kl. 12:39.
Citera
2016-08-31, 12:41
  #17
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
1. Varför är det ologiskt att tro att Gud kan se och höra allt i ett oändligt universum? Du bara säger att det är så, men du visar inte att det är så. T ex utifrån vilja premisser då?

Korrekt. Men det blir i sista hand en fråga om bevisbörda (om nu logikens procedurer skall följas).

2. ÄR universum oändligt? [/quote]

Frågan är (filosofisk) spekulativ, av samma typ som övriga "absoluta" metafysiska spekulationer är.
Citera
2016-08-31, 12:59
  #18
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Frågan är (filosofisk) spekulativ, av samma typ som övriga "absoluta" metafysiska spekulationer är.

Nu har du faktiskt fel. Läs på lite i länken jag gav.

Case in point: Det är möjligt att universum har en ändlig topologi, t ex som en hypertorus. Det är då tänkbart att man kan finna evidens för det i noggranna undersökningar i den kosmiska bakgrundsstrålningen eller rent av i den storskaliga strukturen på galaxer. Flera undersökningar har redan gjorts i en sådan riktning, och sådan forskning pågår fortfarande. Detta har alltså blivit en fråga som är åtkomlig för vetenskap.

Kanske dags att du uppdaterar dig lite? Paul Davies böcker (som du ju har sagt att du har läst) är nog iofs bra, men det händer ju nya saker hela tiden.
Citera
2016-08-31, 13:04
  #19
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Case in point: Det är möjligt att universum har en ändlig topologi, t ex som en hypertorus. Det är då tänkbart att man kan finna evidens för det i noggranna undersökningar i den kosmiska bakgrundsstrålningen eller rent av i den storskaliga strukturen på galaxer. Flera undersökningar har redan gjorts i en sådan riktning, och sådan forskning pågår fortfarande. Detta har alltså blivit en fråga som är åtkomlig för vetenskap.

Jag kan inte se hur vetenskap kan uttala sig om postulerade spekulativa, absoluta metafysiska modeller.
Citera
2016-08-31, 13:05
  #20
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Jag kan inte se hur vetenskap kan uttala sig om postulerade spekulativa, absoluta metafysiska modeller.

Argument från ignorans. Att du inte vet säger ingenting om vad andra vet. Läs på. Eller låt bli.
Citera
2016-08-31, 13:09
  #21
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Argument från ignorans.


Citat:
Att du inte vet säger ingenting om vad andra vet.

Precis min poäng. Vetenskap kan inte uttala sig om spekulativ metafysik.
Citera
2016-08-31, 13:48
  #22
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Precis min poäng. Vetenskap kan inte uttala sig om spekulativ metafysik.

Lite mer exakt, vilka frågor anser du tillhör spekulativ metafysik i motsats till bara metafysik? Eller menar du kanske t o m att det finns bevisad metafysik, eller metafysik där det råder konsensus bland professionella filosofer?

Ta t ex frågan om A-tid eller B-tid = spekulativ metafysik? (Hint: relativitetsteorin)
Citera
2016-09-01, 01:13
  #23
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Ditt inlägg var aningen svårtolkat, men det är nog bara pga en typo? Gissar att det fetade ska bort.
(Eller menar du faktiskt det som står? Förstår det inte riktigt i så fall. Kan du formulera om det?)

Men även med denna ändring har ditt argument hål.

1. Varför är det ologiskt att tro att Gud kan se och höra allt i ett oändligt universum? Du bara säger att det är så, men du visar inte att det är så. T ex utifrån vilka premisser då?

2. ÄR universum oändligt? The jury is still out. T ex här kan du läsa lite mer om vetenskapen om detta, ffa om universums geometri och topologi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

3. Har universum alltid funnits? Det är iaf inte direkt vetenskaplig konsensus. Läs mer t ex i länken jag gav.

Håller med att jag skrev lite trasigt.

Så här menar jag:
Om Gud finns, är allsmäktig och alltid funnits måste också universum alltid funnits och om universum alltid funnits lär det också vara oändligt stort. Eller omvänt, om universum är ändligt kan det inte finnas en gud då gud enligt tron sägs alltid funnits. En gud som alltid funnits kan inte existera i ett universum som inte alltid funnits (är ändligt).

Nu tror jag dock inte på någon gud eller något annat metafysiskt så för mig kan universum vara ändlig, dvs ha en ålder.

Jag tror dock att universum är oändlig och därmed alltid funnits helt utan att en gud skulle behövas. Vetenskapen på området har fastställt att det universum vi känner till har en ålder och är inte oändlig eller närmare bestämt det är en boll på lite drygt 90 miljarder ljusår i diameter. Vad som finns utanför denna boll tvistas det om men mycket lutar åt att hela universum består av bubblor (jag kallade vår del för boll) likt skummet i ett badkar och detta skum i skumbadet tar aldrig slut. Men som sagt, det är inte vetenskapligt belagt.

Om vi fortsätter att spekulera huruvida gud finns eller inte måste alla stenar vändas. En sådan sten kan vara en supercivilisation som funnits kanske i miljoner år och som behärskar alla vetenskapliga möjligheter. Det ligger inte långt bort att tro det är en sådan civilisation som "bevakar" oss och kanske till och med försökt styra oss i rätt riktning eller tom skapat oss till sin egen avbild. Kanske har de kontaktat oss fysiskt någon gång och gett upphov till dagen tro på en gud. I så måtto existerar en gud i vår ändliga "lilla" universumbubbla. Själv tror jag dock detta är långsökt.

I "boken" står det att gud skapade universum. Det är en logisk kullerbytta då en gud inte kan existera och fungera i en singularitet och därmed kan han inte ha skapat universum.
__________________
Senast redigerad av Ackeson 2016-09-01 kl. 01:21.
Citera
2016-09-01, 07:40
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ackeson
Håller med att jag skrev lite trasigt.

Så här menar jag:
Om Gud finns, är allsmäktig och alltid funnits måste också universum alltid funnits och om universum alltid funnits lär det också vara oändligt stort. Eller omvänt, om universum är ändligt kan det inte finnas en gud då gud enligt tron sägs alltid funnits. En gud som alltid funnits kan inte existera i ett universum som inte alltid funnits (är ändligt).

Universum har naturligtvis all(tid) funnits även då det har en början. Gud som föddes i detta universum är av tidlös ickerumslig natur och ÄR därmed i all tid och även bortom tid.

Citat:
Nu tror jag dock inte på någon gud eller något annat metafysiskt så för mig kan universum vara ändlig, dvs ha en ålder.
Universum har en ålder, tid och materia hänger ihop. Ändlös regression av händelser är osannolikt vilket är bevisat både genom matematiska och filosofiska slutsatser.

Citat:
Jag tror dock att universum är oändlig och därmed alltid funnits helt utan att en gud skulle behövas. Vetenskapen på området har fastställt att det universum vi känner till har en ålder och är inte oändlig eller närmare bestämt det är en boll på lite drygt 90 miljarder ljusår i diameter. Vad som finns utanför denna boll tvistas det om men mycket lutar åt att hela universum består av bubblor (jag kallade vår del för boll) likt skummet i ett badkar och detta skum i skumbadet tar aldrig slut. Men som sagt, det är inte vetenskapligt belagt.
Samtliga teorier som försöker belägga multiversum har bevisats att de inte kan vara utan början.

Citat:
Om vi fortsätter att spekulera huruvida gud finns eller inte måste alla stenar vändas. En sådan sten kan vara en supercivilisation som funnits kanske i miljoner år och som behärskar alla vetenskapliga möjligheter. Det ligger inte långt bort att tro det är en sådan civilisation som "bevakar" oss och kanske till och med försökt styra oss i rätt riktning eller tom skapat oss till sin egen avbild. Kanske har de kontaktat oss fysiskt någon gång och gett upphov till dagen tro på en gud. I så måtto existerar en gud i vår ändliga "lilla" universumbubbla. Själv tror jag dock detta är långsökt.
Ja

Citat:
I "boken" står det att gud skapade universum. Det är en logisk kullerbytta då en gud inte kan existera och fungera i en singularitet och därmed kan han inte ha skapat universum.
Gud som föddes som människa i detta universum är det medvetande som slog igenom taket på rumtiden och genom sina egna händers verk har han skapat det som blev allt synligt och osynligt. A creates B causes A... Gud är alltså A, och han är också Ö, för slutet och domen och det kommande eviga livet har han makt över.
__________________
Senast redigerad av skrumpelnubb 2016-09-01 kl. 07:54.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in