2016-08-30, 08:00
  #193
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neverhesitate
Den som är mest missnöjd med sin partner och förhållandet tar oftast initiativet till skilsmässan. I 70 % av fallen så är det alltså mannen som inte lyckas göra sin partner nöjd i förhållandet.

Så Du menar att otrohet i äktenskapet motiveras av att den lagvigda är för dålig i sängen? En intressant inställning som skulle få betydande konsekvenser för kvinnor om det blev vägledande princip. Det Du gör är att försöka skuldbelägga den som är mest lojal med familjen, och det betraktar jag enbart som en feministisk härskarteknik. Hade siffrorna varit de omvända, då hade vi fått en syndaflod över oss av feministisk galla om hur illojala gifta män är, och då hade det inte varit tal om att skuldbelägga den andra parten.

Citat:
Tycker du det är fel att även kvinnor numera har rätt till och möjlighet att avsluta ett dåligt äktenskap?

I den mån man alls kan prata om "rätt" här, så har möjligheten att upplösa äktenskap alltid funnits, men det var betydligt svårare förr. Det var inte enbart dåligt, ty det gav makarna en chans att reda ut problemen innan den ena (i regel kvinnan) sticker. Vissa saker skall inte vara för enkla.

Citat:
Nu är du där igen, och tycker att kvinnan ska ta hela ansvaret för att hålla förhållandet lyckligt. Ett förhållande består av två personer. Vad är anledningen till att mannen enligt dig inte ska behöva ta sin del av ansvaret? Tror du män är för lata, för dumma, eller för bortskämda för att klara av det, eller varför tycker du män ska omyndigförklaras gällande relationer?

Har du svårt att ta in och acceptera att det alltid finns en anledning till att en person lämnar ett äktenskap, och att den anledningen ofta är den andra personen i äktenskapet?

Som sagt, män tar bevisligen detta ansvar i betydligt högre utsträckning än kvinnor.

Citat:
Det är du som på ett löjligt sätt försöker skuldbelägga kvinnor. Jag har samma åsikt kring skilsmässor vare sig det är mannen eller kvinnan som lämnar eller blir lämnad. Personen som lämnar behöver absolut inte vara mer oförmögen till relationer än den som gör så att den andra inte vill stanna.

Jag känner bara till två fall i min bekantskapskrets där det är mannen som tagit initiativet till skilsmässan. I båda fallen var det enkom mannens fel. I båda fallen gick det dåligt. I båda fallen saknas skäl att skuldbelägga kvinnan. Jag värderar lika på individnivå, men på samhällsnivå är det uppenbart att kvinnor och mäns beteende skiljer sig avsevärt åt.

Citat:
Om du väljer att avsluta en vänskapsrelation med en kompis som genom sitt beteende får dig att må dåligt när ni umgås, är det då du som är relationsoförmögen?

Det kan det vara, men det kan också vara mitt fel som valde att ingå en kompisrelation med någon som inte är så trevlig. Man måste kunna välja sitt sällskap. Ehuru intressant i sig, så är ändå en familjebildning något annat än en kompisrelation, rätt mycket annorlunda.

Citat:
Så att män i betydligt större utsträckning överger sina barn är inget du vill diskutera, trots att det hör till skilsmässor som är trådens ämne? Förstår det, för det är väl lite svårt för dig att skylla det på kvinnor eller feminismen.

Jo, det diskuterar jag gärna i en härför lämplig tråd. Det är mycket som kan sägas höra till skilsmässor, men som enkom därför inte hör hemma i denna tråd.

Citat:
Det är sällan bara den ena personens fel när ett äktenskap går åt helvete. Men det är kanske svårt att acceptera det när man som du har inställningen att allt är kvinnans fel för allt som har med förhållandet att göra är hennes ansvar och mannen är (av någon oförklarlig anledning) friskriven från allt ansvar för att hålla förhållandet bra.

Du har inte en aning om vad som utspelas bakom andras stängda dörrar, men sitt för all del kvar på dina höga hästar och döm de som anser sig ha anledning att skilja sig. Bara för att du skulle välja plikt och ansvar framför din familjs välmående och lycka, så betyder det inte att det är rätt sätt, eller att alla andra måste välja som du.

Man behöver inte ha ögon bakom varje dörr för att kunna konstatera vad som sker på samhällsnivå, och jag har inte sagt att det enbart är den ena partens fel, däremot tycks det vara så att det är kvinnors fel i 70% av fallen, och att detta måste betraktas som ett kvinnligt misslyckande.

Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
Det blir ännu bättre när du tar med lesbiska förhållanden.


Dessa är också de våldsammaste.
De som håller bäst är män emellan och kvinna och man på snarlika siffror.

Ja, det är onekligen bestickande siffror! Av någon, ännu inte helt utredd anledning, så tycks kvinnor ha problem med nära relationer, och allra värst om det är två kvinnor. Jag hör också från kvinnor som arbetar på kvinnodominerade arbetsplatser att det är ett elände att vara många kvinnorpå samma ställe. Svårt att riktigt veta varför det är så.
Citera
2016-08-30, 09:13
  #194
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Som sagt, män tar bevisligen detta ansvar i betydligt högre utsträckning än kvinnor.

Det är ju dock inte speciellt rimligt att enbart se ansvar som något som är i slutet av ett förhållande och räkna bort förhållandet/ situationen innan.

Generellt:
-Vi har ju statistik som påvisar grovt våld (där parntnern hamnar i sjuksäng eller på likhuset) i högre grad hos män än hos kvinnor.
-Vi har statistik och forskning som visar att kvinnor i högre grad går in i väggen/ blir sjuka idag än män. Och de flesta forskare som tittar på dessa saker är rörande överens om att dubbelarbete och att bära huvudansvaret för hem/ familj är bidragande orsaker utöver faktorer i arbetslivet.
-Vi har tidsstatistisk över att kvinnor har mindre egentid/ fritid än män generellt. Och att kvinnor lägger ner x. antal mer tid varje dag år ut och år in på hemarbete än vad deras makar gör.
- Vi har statistik bevis för att det är kvinnor som tar merparten av föräldraledighet och deltid OCH den ekonomiska straff detta medför av pension som sen inte går att leva på, dvs kvinnor har en högre press på sig att oroa sig och lösa sin personliga ekonomiska trygghet.
- Det finns också psykologisk forskning som visar att kvinnor oftare än män är den part i ett förhållande som lägger ner mest mental energi…stöttar, supportrar, tar hand om, det som brukar förkortas "kärlekskraft".

Det finns alltså rätt starka indikationer på att nej parförhållande i dag är inte jämbördiga, parterna tar inte likvärdigt ansvar, det finns alltså skäl för kvinnor att ta ut skilsmässa.

Vilket det också finns forskning på:

Parterna efter en skilsmässa tenderar generellt reagera helt olika.
Klassiska svcenariot är:

Man som inte fattar något, känner sig helt överkörd/ tagen på sängen/ skilsmässan kom helt oväntat.
Kvinna som säger att hon har tjatat i x antal år om vad hon varit missnöjd med utan att något hänt nu gör hon slag i saken.

Man efter skilsmässa upplever mer psykisk oro, "olycka" får mer hem och familjearbete/ ansvar via att ex. plötsligt stå med delad ansvar för barn + eget hushåll, måste kanske gå ner i arbetstid, letar snabbt upp ny partner, eller försöker.

Kvinna efter skilsmässa upplever större lättnad och "lycka", får mindre arbete pga delad vårdnad och eget hem.Kan utöka sitt lönearbete och sociala liv och får därmed ofta bättre personlig ekonomi. Inte lika sugen på att skaffa ny partner.

Ska man prata om ansvar för äktenskap måste man ju även räkna med dessa saker.
inte bara titta på vem som tar ut skilsmässa.

är ju som att tycka att trälar tar mindre ansvar för det gemensamma hushållet, eftersom de gör sig fria. Husbonden/ matmoran minsann har ju skött sig…de har ju varit supransvariga…och regelbundet skött piskningen…men titta! vilket lön för mödan man får…trälarna drar!!!!

typ.
__________________
Senast redigerad av Merapi 2016-08-30 kl. 09:43.
Citera
2016-08-30, 09:19
  #195
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Det är ju dock inte speciellt rimligt att enbart se ansvar som något som är i slutet av ett förhållande och räkna bort förhållandet/ situationen innan.

Generellt:
-Vi har ju statistik som påvisar grovt våld (där parntnern hamnar i sjuksäng eller på likhuset) i högre grad hos män än hos kvinnor.
-Vi har statistik och forskning som visar att kvinnor i högre grad går in i väggen/ blir sjuka idag än män. Och de flesta forskare som tittar på dessa saker är rörande överens om att dubbelarbete och att bära huvudansvaret för hem/ familj är bidragande orsaker utöver faktorer i arbetslivet.
-Vi har tidsstatistisk över att kvinnor har mindre egentid/ fritid än män generellt. Och att kvinnor lägger ner x. antal mer tid varje dag år ut och år in på hemarbete än vad deras makar gör.
- Vi har statistik bevis för att det är kvinnor som tar merparten av föräldraledighet och deltid OCH den ekonomiska straff detta medför av pension som sen inte går att leva på, dvs kvinnor har en högre press på sig att oroa sig och lösa sin personliga ekonomiska trygghet.
- Det finns också psykologisk forskning som visar att kvinnor oftare än män är den part i ett förhållande som lägger ner mest mental energi…stöttar, supportrar, tar hand om, det som brukar förkortas "kärlekskraft".

Det finns alltså rätt starka indikationer på att nej parförhållande i dag är inte jämbördiga, parterna tar inte likvärdigt ansvar, det finns alltså skäl för kvinnor att ta ut skilsmässa.

Vilket det också finns forskning på:

Parterna efter en skilsmässa tenderar generellt reagera helt olika.
Klassiska svcenariot är:

Man som i fattar något, känner sig helt överkörd/ tagen på sängen/ skilsmässan kom helt oväntat.
Kvinna som säger att hon har tjatat i x antal år om vad hon varit missnöjd med utan att något hänt nu gör hon slag i saken.

Man efter skilsmässa upplever mer psykisk oro, "olycka" får mer hem och familjearbete/ ansvar via att ex. plötsligt stå med delad ansvar för barn + eget hushåll, måste kanske gå ner i arbetstid, letar snabbt upp ny partner, eller försöker.

Kvinna efter skilsmässa upplever större lättnad och "lycka", får mindre arbete pga delad vårdnad och eget hem.Kan utöka sitt lönearbete och sociala liv och får därmed ofta bättre personlig ekonomi. Inte lika sugen på att skaffa ny partner.

Ska man prata om ansvar för äktenskap måste man ju även räkna med dessa saker.
inte bara titta på vem som tar ut skilsmässa.

är ju som att tycka att trälar tar mindre ansvar för det gemensamma hushållet, eftersom de gör sig fria. Husbonden/ matmoran minsann har ju skött sig…de har ju varit supransvariga…och regelbundet skött piskningen…men titta! vilket lön för mödan man får…trälarna drar!!!!

typ.

Om det är som du säger, varför påstås i den politiska debatten att ensamstående mammor skulle vara en socioekonomiskt svag grupp? På dig låter det ju som att gifta kvinnor är den ekonomiskt utsatta gruppen i Sverige.

Pensionssystemet kommer inte fungera i framtiden även om man jobbat heltid. Bättre att spara privat vilket makarna kan göra tillsammans, så att frun ej straffas ekonomiskt.
Citera
2016-08-30, 09:45
  #196
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hammarkungen
Om det är som du säger, varför påstås i den politiska debatten att ensamstående mammor skulle vara en socioekonomiskt svag grupp? På dig låter det ju som att gifta kvinnor är den ekonomiskt utsatta gruppen i Sverige.

Pensionssystemet kommer inte fungera i framtiden även om man jobbat heltid. Bättre att spara privat vilket makarna kan göra tillsammans, så att frun ej straffas ekonomiskt.

Därför att de ÄR en ekonomisk svag grupp, så även ensamstående kvinnliga pensionärer ex.
Detta hindrar inte att de får en personligt bättre ekonomi som skilda än vad de haft innan elelr skulle få om de fortsatte som gifta.
Citera
2016-08-30, 09:54
  #197
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
-Vi har ju statistik som påvisar grovt våld (där parntnern hamnar i sjuksäng eller på likhuset) i högre grad hos män än hos kvinnor.

Undantagsfall bör inte göra gällande diskussionen kring varför svenska män och kvinnor skiljer sig. Lesbiska kvinnor är som sagt än våldsammare än män, och svenska kvinnor står för 40% av barnmisshandel. Vilket visar att det överraskande inte är så värst annorlunda våldsstatistik när kvinnan får fysisk övertag mot sina nära kära.

Citat:
-Vi har statistik och forskning som visar att kvinnor i högre grad går in i väggen/ blir sjuka idag än män. Och de flesta forskare som tittar på dessa saker är rörande överens om att dubbelarbete och att bära huvudansvaret för hem/ familj är bidragande orsaker utöver faktorer i arbetslivet.

Intressant kring det där:

http://arbetet.se/2015/03/06/explosion-i-psykisk-ohalsa/

Citat:
Men tvärtemot vad man kunde tro är kvinnorna i de mest jämställda paren inte friskare, visade Försäkringskassan 2013. I de fall kvinnan satsar för fullt på sitt arbete och delar ansvaret för barnen lika med mannen löper hon som störst risk för sjukskrivning. Till och med större än om hon yrkesarbetar mer än sin man och tar huvudansvaret för hem och barn.

Medan kvinnor som accepterar den traditionella fördelningen – deltidsjobb och huvudansvar för barnen – inte har någon förhöjd sjukfrånvaro.


– De här siffrorna är lite jobbiga att se, säger Margaretha Voss, analytiker vid Försäkringskassan. Att går ner till deltid kan vara ett sätt att hantera det dubbla ansvaret. Men det leder också till sämre pension.

Citat:
-Vi har tidsstatistisk över att kvinnor har mindre egentid/ fritid än män generellt. Och att kvinnor lägger ner x. antal mer tid varje dag år ut och år in på hemarbete än vad deras makar gör.

Nej, det är mannen som tar huvudansvar sammanlagt, som nämnts i min tråd:

http://genusdebatten.se/lite-mer-om-kvinnor-stadning-lon-och-arbetstider/

Och nej, kvinnor har mer fritid än män. Även mer tid till personliga behov (sminkning, utseende, sova).

Män i familjer med barn arbetar 2 1/2 timmar mer än kvinnor i snitt, medan kvinnor hemarbetar 1 timme mer än männen i snitt.

Så du står här och blåljuger om att kvinnor har mindre fritid.


Citat:
- Vi har statistik bevis för att det är kvinnor som tar merparten av föräldraledighet och deltid OCH den ekonomiska straff detta medför av pension som sen inte går att leva på, dvs kvinnor har en högre press på sig att oroa sig och lösa sin personliga ekonomiska trygghet.

Det skulle vara intressant ifall du då finner statistik som visar att kvinnor/män som delar precis lika på föräldraledigheten tar mindre skilsmässor?

Det visade ju sig att kvinnor som tar an mer traditionell uppdelning av hemarbete+deltid har mindre psykisk ohälsa.
Citera
2016-08-30, 10:05
  #198
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Därför att de ÄR en ekonomisk svag grupp, så även ensamstående kvinnliga pensionärer ex.
Detta hindrar inte att de får en personligt bättre ekonomi som skilda än vad de haft innan elelr skulle få om de fortsatte som gifta.

Men om de får bättre ekonomi som skilda borde ju ensamstående vara starkare än gifta/sammanboende?
Citera
2016-08-30, 10:11
  #199
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Undantagsfall bör inte göra gällande diskussionen kring varför svenska män och kvinnor skiljer sig. Lesbiska kvinnor är som sagt än våldsammare än män, och svenska kvinnor står för 40% av barnmisshandel. Vilket visar att det överraskande inte är så värst annorlunda våldsstatistik när kvinnan får fysisk övertag mot sina nära kära.



Intressant kring det där:

http://arbetet.se/2015/03/06/explosion-i-psykisk-ohalsa/





Nej, det är mannen som tar huvudansvar sammanlagt, som nämnts i min tråd:

http://genusdebatten.se/lite-mer-om-kvinnor-stadning-lon-och-arbetstider/

Och nej, kvinnor har mer fritid än män. Även mer tid till personliga behov (sminkning, utseende, sova).

Män i familjer med barn arbetar 2 1/2 timmar mer än kvinnor i snitt, medan kvinnor hemarbetar 1 timme mer än männen i snitt.

Så du står här och blåljuger om att kvinnor har mindre fritid.




Det skulle vara intressant ifall du då finner statistik som visar att kvinnor/män som delar precis lika på föräldraledigheten tar mindre skilsmässor?

Det visade ju sig att kvinnor som tar an mer traditionell uppdelning av hemarbete+deltid har mindre psykisk ohälsa.

Du har garanterat x% av skilsmässor som görs pga våldsutövning. Du tycker inte vi ska räkna med detta plötsligt?

Sen läser du ju artikeln som fan läser bibeln. Läs gärna resten också i artikeln.

Sen har jag inte läst din tråd…och tänker inte göra det heller….den forskning som finns kring detta är tämligen säker, så hur du eller "gnusdebatten" lyckas förvränga det orkar jag faktiskt inte sätta mig in i eller ens lägga energi på.
Fakta finns där män jobbar mer med lönearbete som de kan ta fri från och kvinnor mer oavlönat. Det oavlönande arbetet, barn ex. är ett dygnet runt 24/7 arbete som man ansvarar för hela tiden, även på semestrar.
Citera
2016-08-30, 10:19
  #200
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hammarkungen
Men om de får bättre ekonomi som skilda borde ju ensamstående vara starkare än gifta/sammanboende?

Men allvarligt vad har du skallen?

ensamstående med barn är 1 ekonomisk "unit".
Kärnfamilj; mamma pappa barn är en annan.

Dessa brukar ställas emot varandra då man pratar familjeekonomi.

Skulle du dock plocka ut enbart den gifta kvinnans personliga ekonomi….hon kanske jobbar deltid, och äger halva bostaden ex. får si och så i pension…. och jämföra enbart hennes med ex. en ensamstående så tror jag du fattar vad du får.
Citera
2016-08-30, 10:30
  #201
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Men allvarligt vad har du skallen?

ensamstående med barn är 1 ekonomisk "unit".
Kärnfamilj; mamma pappa barn är en annan.

Dessa brukar ställas emot varandra då man pratar familjeekonomi.

Skulle du dock plocka ut enbart den gifta kvinnans personliga ekonomi….hon kanske jobbar deltid, och äger halva bostaden ex. får si och så i pension…. och jämföra enbart hennes med ex. en ensamstående så tror jag du fattar vad du får.

Ja, jämför man den gifta kvinnan med den ensamstående kvinnan så har den gifta kvinnan bättre ekonomi. Hon lägger förmodligen mindre andel av sin inkomst på boende (eftersom det är billigare att bo ihop), hon har nog oftare råd med semesterresor osv.

Gifta kvinnan som äger halva bostaden är bättre än ensamstående kvinnan som mer sannolikt inte äger en bostad överhuvudtaget. Bättre äga halva tremiljoners-villan än att bo i hyresrätt.
Citera
2016-08-30, 10:37
  #202
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hammarkungen
Ja, jämför man den gifta kvinnan med den ensamstående kvinnan så har den gifta kvinnan bättre ekonomi. Hon lägger förmodligen mindre andel av sin inkomst på boende (eftersom det är billigare att bo ihop), hon har nog oftare råd med semesterresor osv.

Gifta kvinnan som äger halva bostaden är bättre än ensamstående kvinnan som mer sannolikt inte äger en bostad överhuvudtaget. Bättre äga halva tremiljoners-villan än att bo i hyresrätt.

Visst detta läge har hon som gift…skiljer hon sig eller dör den äkte mannen däremot så har hon en helt annan ekonomi då räknas hon som ensamstående. Och har alltså sämre "levnads"ekonomi än den gifta kvinnan, eftersom hon inte har hjälp av en partner.

Jämför man sen gifta/ ensamstående efter kön så har män i regel bättre ekonomi än kvinnorna.

Jämför man sen folk med barn och folk utan barn så har nog generellt de med barn större kostander än de utan barn.

Allt ovan sammantaget ger att ensamstående kvinnor med barn oftast ligger sämst till ekonomiskt.

Vad är det du inte förstår?
Citera
2016-08-30, 10:38
  #203
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Du har garanterat x% av skilsmässor som görs pga våldsutövning. Du tycker inte vi ska räkna med detta plötsligt?

Tror du att anledningen till att lesbiska skiljer sig är för att de har mer våldsamma relationer?

Jag tror personligen att det är en minoritet av relationer som slutar pga våld, att försöka använda något som tillhör undantaget ger oss inte grepp på den större bilden.

Jag tror ju inte att lesbiska skiljer sig mer pga mer våld än heterorelationer, utan snarare pga det inte finns den mer emotionellt stabile manlige partnern som ska hålla sig lugn när kvinnan gnäller.

Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Sen läser du ju artikeln som fan läser bibeln. Läs gärna resten också i artikeln.

Sen har jag inte läst din tråd…och tänker inte göra det heller….den forskning som finns kring detta är tämligen säker, så hur du eller "gnusdebatten" lyckas förvränga det orkar jag faktiskt inte sätta mig in i eller ens lägga energi på.
Fakta finns där män jobbar mer med lönearbete som de kan ta fri från och kvinnor mer oavlönat. Det oavlönande arbetet, barn ex. är ett dygnet runt 24/7 arbete som man ansvarar för hela tiden, även på semestrar.

Statistiken är från scb. Ifall du inte vill läsa statistik som motbevisar din tes, får det stå för dig. Fakta är ändå att män hemarbetar 4 timmar, kvinnor 5 timmar medan män arbetar i snitt 6 timmar per dygn och kvinnor 3 1/2 timmar.

Jag läste resten av artikeln, och det handlar väl att kvinnor av naturliga skäl inte klarar av att dubbelarbeta i de jämställda förhållandena, då kvinnan har en naturlig behov att vara hemma med barnen:

Citat:
I de fall kvinnan satsar för fullt på sitt arbete och delar ansvaret för barnen lika med mannen löper hon som störst risk för sjukskrivning. Till och med större än om hon yrkesarbetar mer än sin man och tar huvudansvaret för hem och barn

Alltså, kvinnan orkar inte med att vara borta från barnen, hennes moderliga instinkter får henne att må dåligt av att arbeta och inte vara hemma med barnen. I fall då hon både arbetar och tar huvuddelen för hem och barn mår hon bättre, det är inte arbetet utan frånvaron från barnen som får henne att må illa.

Hemmet är en energikälla för kvinnan, att överlåta ansvar för barnen till deras män känns inte trevligt. Detta respekterar jag.

Så desto större ansvar män tar för barn, desto mer sjukskrivning för kvinnan.....

Mer feminism, mer föräldraledighet för pappor kommer leda till mer psykisk ohälsa för kvinnor.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2016-08-30 kl. 10:44.
Citera
2016-08-30, 10:46
  #204
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Visst detta läge har hon som gift…skiljer hon sig eller dör den äkte mannen däremot så har hon en helt annan ekonomi då räknas hon som ensamstående. Och har alltså sämre "levnads"ekonomi än den gifta kvinnan, eftersom hon inte har hjälp av en partner.

Jämför man sen gifta/ ensamstående efter kön så har män i regel bättre ekonomi än kvinnorna.

Jämför man sen folk med barn och folk utan barn så har nog generellt de med barn större kostander än de utan barn.

Allt ovan sammantaget ger att ensamstående kvinnor med barn oftast ligger sämst till ekonomiskt.

Vad är det du inte förstår?

Det är du som inte förstår. Du påstod att kvinnor fick bättre ekonomi av att vara ensamma. Nu erkänner du att kvinnans "levnads"ekonomi sjunker efter skilsmässa.

"Jämför man sen gifta/ ensamstående efter kön så har män i regel bättre ekonomi än kvinnorna."

Män har högre inkomst än kvinnor.

"Jämför man sen folk med barn och folk utan barn så har nog generellt de med barn större kostander än de utan barn."

Vem påstår annat?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in