2016-07-28, 23:30
  #7069
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Jag är ateist och nihilist så jag tror inte på varken Gud eller någon kollektiv moral.
Varför skulle det inte existera nån kollektiv moral?

Se en grupp elefanter försvara flockens svaga mot rovdjur, det är tecken på kollektiv moral.
Citera
2016-07-28, 23:38
  #7070
Bannlyst
Moral är alltså något som utvecklas genom evolutionen.
Och det finns "bättre" och "sämre" moraliska värderingar.
Om du inte tror mig är det bara att öppna valfri sida i Koranen och börja kräkas.
__________________
Senast redigerad av jeanclaudevandamme 2016-07-28 kl. 23:40.
Citera
2016-07-28, 23:42
  #7071
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jeanclaudevandamme
Varför skulle det inte existera nån kollektiv moral?

Se en grupp elefanter försvara flockens svaga mot rovdjur, det är tecken på kollektiv moral.
Därför att jag inte tycker det.
Då är den inte kollektiv per definition.

Moral är inget annat än hur man tycker människor skall uppträda inget annat.
Tycka får väl folk göra hur mycket de vill men prata inte om att det är något annat.
Uppfattningen om vad som är så kallad hög moral och låg moral är bara subjektivt tyckande.
Citera
2016-07-28, 23:47
  #7072
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scout29
Jag försöker endast förklara så enkelt jag bara kan. Påståendet, att det filosofiska Gudsbegreppet skulle ha "subjektiva åsikter", vore endast möjlig om Gud kunde ljuga och inte tala ifrån sin natur och/eller kunskap. Om Gud är Sanningen, då är Hans kunskap om dig objektivt, kan du då påstå känna dig själv bättre, än det som är fullkomligt känt om dig? "Guds åsikt" är därför inte en åsikt i vanlig bemärkelse, så som vi människor har åsikter. Den skulle endast vara subjekiv, om Ordet inte skulle utgå ifrån Honom (Hans natur).

"Jag tycker om jordgubbsglass"

Är en objektiv sanning endast för den personen (subjektet) som uttalar sig om just den smaken. Den smaken behöver alltså inte vara objektiv sann för alla andra subjekt, då det endast är ett preferens tycke -> alltså blir det en subjektiv sanning. Sanningen ligger alltså inte hos objektet (i det här fallet som är jordgubbsglass) utan hos subjektet.

Se vad som händer nu:

"Jag tycker att våldta barn är fel"

Ligger sanningen hos subjektet eller hos objektet (i det här fallet som är: "att våldta barn är fel")?

Vad du säger, är att moral alltid är subjektivt och kan omöjligen ha en objektiv referens. Detta vore sant om det filosofiska Gudsbegreppet vore en illusion.
Åsikten att det är fel att våldta barn är subjektiv. Den kommer alltid att vara subjektiv, till och med om det är gud som har den, eftersom det är en åsikt.

Om gud inte kan tycka fel och det finns en objektiv moral så kommer det naturligtvis att finnas en objektiv sanning som är att barnvåldtäkt är fel. Men moralen som härleds från det etiska system som grundar sig i att gud säger att det är fel att våldta barn, är subjektiv just på grund av att den härleds från att gud säger så.

Naturligtvis kan moral ha en objektiv referens. Det är därför vi har etik. Det har inget med gud att göra.

PS
Du missförstår objektiva uttalanden, tror jag. "Jag tycker om jordgubbsglass" är objektivt för att jag verkligen tycker om jordgubbsglass. Från din synvinkel tycker jag också om jordgubbsglass. Det är en universell, objektiv sanning för alla att just jag tycker om det. "Jordgubbsglass är gott" är ett helt annat uttalande som måste vara subjektivt.
Citera
2016-07-28, 23:48
  #7073
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Därför att jag inte tycker det.
Då är den inte kollektiv per definition.

Moral är inget annat än hur man tycker människor skall uppträda inget annat.
Tycka får väl folk göra hur mycket de vill men prata inte om att det är något annat.
Uppfattningen om vad som är så kallad hög moral och låg moral är bara subjektivt tyckande.

Som du säger, att tycka är helt subjektivt. Att du "inte tycker så" är din helt ogrundade åsikt. Det finns inget som helst rationellt eller objektivt med den.

Jag ger dig ett objektivt bevis på att kollektiv moral existerar ändå kan du inte ta det till dig. Det tyder på ignorans.
Se en grupp elefanter försvara sina svaga mot rovdjur, hur är det inte kollektiv moral?
__________________
Senast redigerad av jeanclaudevandamme 2016-07-28 kl. 23:56.
Citera
2016-07-28, 23:52
  #7074
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jeanclaudevandamme
Säger du att det måste finnas en gud för att människor skall ha en gemensam moraluppfattning?
Som att människor inte själva skulle kunna relatera till lidande?

Nej, det gör jag absolut inte. Jag förväntar mig att icke troende faktiskt skulle kunna leva mer anständigt och skämma ut troende teister, då jag utgår ifrån att alla människor är skapade till Guds avbild. D.v.s. att varje individ är förankrade i en moralisk erfarenhet som personer. Att handla rätt vore att handla efter den likhet som vår avbild härstammar ifrån. Din likhet skulle alltså inte behöva efterlikna den avbild som vår bild härstammar ifrån. Din kärlek till Gud, kan inte vara förmer än din kärlek till dina medmänniskor, för hur kan du påstå älska någon du inte har sett och hata din broder som du sett?

Jag försöker alltså inte påpeka, att man måste tro på Gud för att kunna leva moralisk gott. Frågan berör alltså inte om man måste tro på Gud för att leva moralisk gott. Frågan däremot är, om kan man leva "moralisk gott" utan Guds existens? Hur är de moraliska värdena gott och ont beskaffade utan Guds existens? Det jag försöker påpeka är att dessa värden endast kan vara beskaffade ifrån subjekten och kan därför omöjligt ha en objektiv referens om Gud inte skulle existera. "Ont" och "Gott" blir enbart den smak subjektet prefererar och att anklaga någon annans smak, vore inte "godare" än din egna.
Citera
2016-07-28, 23:57
  #7075
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Rätt men ändå fel om man utgår från att en omnipotent entitet med välvilja skapat dessa regler. Du missar implikationen av omnipotent, det är alfa och omega i och med det.
Är A omnipotent och välvillig är dess moral absolut och objektiv.

Det är vad omnipotent ger och vi kan tycka och försöka motbevisa detta hur mycket vi vill.
Men vi kommer alltid ha fel om resultatet är skilt från det som har givits.

Nu är ”allsmäktighet” ett omöjligt begrepp med många paradoxer, och därför många paradoxala definitioner, och som du redan skrivit helt omöjligt att veta om en entitet verkligen är ”allsmäktig”. T.ex. innebär ”allmakt” att entiteten kan göra saker som är logiskt omöjliga? Innebär ”allmakt” att entitetens uppfattning om ”gott” och ”ont” är en ”objektiv” värdering? För mig behöver inte nödvändigtvis ”allmakt” implicera ”allgodhet”, men å andra sidan har jag inte satt mig in på djupet hela den filosofiska diskursen bakom detta begrepp. Visst kan denne hypotetiske entitet stifta lagar som reglerar människans beteende och fullständigt upprätthålla dessa, men det är inte riktigt samma sak som att säga att dessa lagar är ”objektivt” moraliskt ”goda”.

Oavsett hur det förhåller sig med den frågan så innebär inte ”allsmäktighet” med nödvändighet att entiteten har någon välvilja mot oss människor, och där tycks vi vara överens. En hypotetisk allsmäktig entitet kanske skulle kunna vara sadist hypotetiskt tycka att det är moraliskt ”rätt” att tortera människor i all oändlighet efter döden.

Men som sagt, både ”allmakt” och ”allgodhet” kan inte beläggas, och därför kommer inte i praktiken gudstro i sig kunna lösa frågeställningen om en ”objektiv” moralfilosofi.
Citera
2016-07-28, 23:59
  #7076
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jeanclaudevandamme
Som du säger, att tycka är helt subjektivt. Att du "inte tycker så" är en helt ogrundad åsikt. Det finns inget som helst rationellt eller objektivt med den.
Det kan du ju få tycka om du vill, men du har helt fel.
Att jag inte tycker så är ett fullkomligt faktum det är så objektivt det kan vara.
Rationaliteten ges från att kollektiv per definition omfattar alla, men då jag avviker så är det inte en kollektiv utsaga utan ett tyckande som är som bäst en spegling av majoritetens uppfattning.
Citat:
Jag ger dig ett objektivt bevis på att kollektiv moral existerar ändå kan du inte ta det till dig.
Det tyder på ignorans.
Se en grupp elefanter försvara sina svaga mot rovdjur, hur är det inte kollektiv moral?
Du läser in moral i något som nog är mest evolutionärt beteende.
Citera
2016-07-29, 00:03
  #7077
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Du läser in moral i något som nog är mest evolutionärt beteende.

Så du tror inte att moral är evolutionärt betingat?
Citera
2016-07-29, 00:04
  #7078
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Nu är ”allsmäktighet” ett omöjligt begrepp med många paradoxer, och därför många paradoxala definitioner, och som du redan skrivit helt omöjligt att veta om en entitet verkligen är ”allsmäktig”. T.ex. innebär ”allmakt” att entiteten kan göra saker som är logiskt omöjliga? Innebär ”allmakt” att entitetens uppfattning om ”gott” och ”ont” är en ”objektiv” värdering? För mig behöver inte nödvändigtvis ”allmakt” implicera ”allgodhet”, men å andra sidan har jag inte satt mig in på djupet hela den filosofiska diskursen bakom detta begrepp. Visst kan denne hypotetiske entitet stifta lagar som reglerar människans beteende och fullständigt upprätthålla dessa, men det är inte riktigt samma sak som att säga att dessa lagar är ”objektivt” moraliskt ”goda”.

Oavsett hur det förhåller sig med den frågan så innebär inte ”allsmäktighet” med nödvändighet att entiteten har någon välvilja mot oss människor, och där tycks vi vara överens. En hypotetisk allsmäktig entitet kanske skulle kunna vara sadist hypotetiskt tycka att det är moraliskt ”rätt” att tortera människor i all oändlighet efter döden.

Men som sagt, både ”allmakt” och ”allgodhet” kan inte beläggas, och därför kommer inte i praktiken gudstro i sig kunna lösa frågeställningen om en ”objektiv” moralfilosofi.
Joo du tänker i detta som mig, objektiv moral är en fullkomlig omöjlighet.
Citera
2016-07-29, 00:09
  #7079
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jeanclaudevandamme
Så du tror inte att moral är evolutionärt betingat?
Då jag inte ens accepterar moralbegreppet så hur skall jag kunna göra det?
Altruism kan jag acceptera men det är ett stort steg från altruism till moral imho.
Citera
2016-07-29, 00:12
  #7080
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Så är det inte alls.

Människor påverkar varandra, och lyfter varandra i flock. Fåglar lyfter varandra, elefanter varandra, fiskar i stim och så finns så klart individualism som int alls har en automatisk separation inbyggt alls!

Tvärtom, visar att moral betyder också integritet, och individuella behov, är dels behov dels vilja dels appellerar det till varje människas egentiliga vilja men behov av integritet, men kallas för individualism, och som allt annat missrukas det också på olika sätt, genom att t.ex skapa ideologier, som bl.a kommunism, eller åt andra hållet mot annan extrem... om hur unik, varenda mänsklig individ är, så unik att behöva särbehandlas.

När extrem särbehandlingav individ sker , brukar det inte reagera, man får lov.. men när större mängd individer srbehandlas, t.ex sterilitetsrättigheten ( om det nu fanns vetenskapl. försvarbara anledningar att bryta vissa genetiska injer.. utifrån gångna tiders inavel ) så kan ju rätten att kränka, bli starkare ifrågasatt. Eller folkmord, som ju ändå är extremen mot den från början viljan och hävdelsen att hävda sin särart, att t.om känna sig hotad, att för överlevnaden behöva tilläma folkmord, som är bara en storskaligare egenrätt att på ett sätt använda sig av särartstänkandet, som är en högsta form av moral, där en lägsta motsarighet visst kan ses, i gradering.. det blir så i hierarkisk social uppbyggnad. Som blivit populärt, för att man ekonomiskt drivit det dithän.

Belöning/straff.. gammal metodik, som nog borde ligga på historisk sophög och vara brännt , mne istälelt putsas upp och blir mode, och därför ger bra incash, för det anspelar på drömmar om att det ändå kan finnas "någontiing gott" med allt... att det är värt, att värdera det som förkastades, som ändå inte alls felm utan börja putsa upp moralen i otjänliga t.ex system, utifrån antingen lågt stående logisk förmåga att förändra, eller enbart dålig fantasi. För det är naturligtvis lustigt när stenålder lever kvar, fattigmansideal, eller barnhärtighets fromhets och samarit-ideal som var allvarligt otjänligt, får moralisk kvalitet. Med de gamla naturlagarna, (förstärkt med lite gudsordanden)

En väldigt gradindelad moralisk skala. I sekulär ordning där antiteism och ateism rörs ihop och kommunistisk nihilism av de värden som vanligtvis ses som mänskliga behov, är det klart att schismerna el friktionerna i olika förstånd som känner tävlingsinstinkten och konkurrensen om vem-som-är-fattigast i den proletära definitionen, med proletariat eller de ismer och schismer som man medvetet konstruerat, finns massor av pseudo-moralordande, men rätt bråkigt också - i den vanliga nihilistiska negligerande andan. Ett pseudo men skenheligt också.
Troende som lämnat stenålder bakom sig, bokstavstror inte, lika lite som man tror på varena runas ultimativa anning att om man inte kan tro på det, så har man inte förstått "dess magi" eller nåt.


Hur låg moral isf, där vartenda streck, behöver betolkas, för det kan vara något särskilt intellektuellt med stenåldern man då kommer på. Det roligaste är nog ändå när först olika religioner, med olika sekter hela tiden går iluven på varandra, utifrån olika tolkningar, och en tolkar inte den andres tro så minutiöst som den själv, ja bokstavstroget och allt slutar i extremt anti.. för att entolkning blev fel.

Som när islam, inte för sitt liv kan eller ens vill, förstå den islamiska s.k moralen som ett förtryck.

Förtryck som ord i samband med islam, betingar ju straff. Det blir mkt låg moral för dem utanför islam, eftersom skaln upp till islams häga moral, ses ju i saudi eller annan väldigt maktlig men militant islam, som då kallas för "hög moral" ,vad som i det förnuftsbaserade är rent och skärt inhumant, som både demoniserar och våldför sig och stjäler intellekt ifrån människor och kör kollektiv bestraffning, med fingerknäppningar. Det är ju tsarismens vurm att värdera människovärdet, med samma inhumana demoraliserande med sadism och hunsande, med rätt att förakta, där sådan rätt, sågs som attraktivt. men med dagens moral, ses som omänskligt ociviliserat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in