Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

"Jorden" är väldigt oprecisit. Var lagras den tillkommande värmen? Borde inte merparten hamna högt i atmosfären pga ökad entropi?

skogshuggar3n:
Har du en länk till inlägget som du citerar en mening från?
Sammanhanget har ju betydelse...


För att undvika missförstånd bör man vara tydlig, för att inte säga
övertydlig om vad man menar med "jorden" i klimatsammanhang.
Några alternativ:
– Planetens yta.
– Planetens yta och havens och sjöarnas vatten.
– Hela planeten, som begränsas av sin yta, dvs. det som finns innanför atmosfären.
– Hela jorden och atmosfären tillsammans

I klimatsammanhang kallar jag ofta hela systemet för "jorden", men jag ska
försöka tänka på att vara tydligare. Oftast framgår vad som avses av
sammanhanget, IMO.


Uppmätt ökad temperatur kan sägas vara ett mått på ökat energinnehåll.
En mycket stor del av den energi som lagras vid eller i närheten av
jordytan och som har betydelse för klimatet lagras i havet. Det har
gjorts beräkningar tidigare i tråden om hur mycket energi som krävs
för uppvärmning av havets vatten.
Där finns lite beräkningar som visar havets betydelse som "värme-
reservoir". Den stora mängd energi som krävs för att värma havet,
eller som havet avger om omgivningen blir kallare är en "broms" i
klimatsystemet. Det är ingen bestående källa eller sänka, men det
gör att det tar längre tid för t.ex. en klimatförändring att slå igenom.
Läs mer om havet som uppvärmnings- och avkylningsbroms:
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten


I ett system som överlämnas åt sig självt ökar entropin. Det medför
inte att merparten av energin vid global uppvärmning hamnar i övre
atmosfären.
Se länken ovan, så ser du proportionerna mellan värmekapaciteten
i havet jämförd med atmosfären. Högt upp i atmosfären är luften
tunnare och därmed också värmekapaciteten.
Om vi betraktar solstrålningen, jordytan, haven, strålningen ut från
jordytan och atmosfären, när vi följer klimatet, så kan vi med ganska
enkla modeller karaktärisera och räkna på alla dessa, men atmosfären
har en särställning. Den är i gasform. Den har en sammansättning, ett
tryck och en temperatur som varierar med höjden. Den varierar med
breddgrad och med väder. Den exponeras för strålning, både från solen
och från jorden. Den belyses av solen på dagen, men inte på natten.
Det sker också värmetransporter inom atmosfären, med strålning och
på andra sätt. Vi kan med rimliga insatser skapa modeller som beskriver
atmosfärens helhetsbetydelse ut klimatsynpunkt. Dessa beskriver statistiskt,
vad som händer över lång tid. Vi vet att det är svårt att räkna på det som
slumpmässigt sker från dag till så att vi t.ex. kan få veta vad det blir
för väder om två veckor. Det är ingen motsägelse i detta, eftersom vi
vet vilka fysikaliska principer det är som styr vad som sker på sikt.
Atmosfären är långt ifrån ett system som är överlämnat åt sig självt.
Energikällan, solen, driver processer och förändringar som sker i
atmosfären hela tiden. När solen slocknat kommer vi att kunna
iaktta hur antropin i atmosfären ökar. Under tiden kommer den
att vara fortsatt låg.

–

Efter att solstrålningen har träffat jordytan och absorberats av 1m^2, så kan vi räkna den som temperatur hos jordytan och använda den som ett mycket pålitligt redskap för utgående energi med stefan-boltzmanns konstant för att få fram effekt. Eftersom endast halva jorden bestrålas men hela avger strålning enligt temperaturen, endast, så avger den sin energi via en dubbelt så stor yta jämfört med vad där den absorberades.

Eftersom absorption är P/A=σT1^4 där A=1m^2 för absorberad effekt så får vi för emission P/2A=σT1^4 när både belyst och icke belyst yta emitterar samma mängd energi.

Eftersom det handlar om avkylning som sker via en dubbelt så stor yta så får vi en mycket mer effektiv avkylning än uppvärmning.

Flödet från planeten är så mycket större än inflödet att ditt påstående är ungefär det motsatta vad verkligheten uppvisar.

Om vi hade haft en intern värmekälla i centrum av planeten som stegrade i temperatur så hade du kunnat ha haft en korrekt teoretisk analys av ett möjligt förlopp. Men eftersom vi inte har det och alla värden vi får i mätningar i atmosfären och haven visar helt odiskutabelt avkylande värmeöverföring från jorden till sin omgivning.

Du måste visa en enda punkt över jordytan eller i haven som visar en temperaturstegring vid sin kallaste del i den cirkulation som pågår från varmt till kallt. Det är endast när vi ser en ökning vid en sådan punkt i systemet(havet eller atmosfären) som det har värmts så mycket att det måste stiga i temperatur och avge mer strålning som kompensation.

I troposfären skulle det innebära en svagare gradient i värsta fall. Det mest sannolika är dock en genomsnittlig ökning av höjden på tropopausen eftersom det är det vi ser som skillnaden mellan varmare områden som ekvatorn och lägre närmare polerna. Troligtvis skulle även det adiabatiska kretsloppet med vattencykeln bli högre när molnen måste bildas på högre höjd för att nå en tillräckligt låg temperatur för att vattenångan ska kondensera när den avger värmen som den fraktar bort från ytan.



Döende fotoner...
Det där med "döende fotoner" vore intressant om du kunde utveckla lite mer.
Jag skulle inte säga att fotoner dör. Däremot händer det att dom omvandlas.
Totalt sett, i universum, inte så mycket, men i atmosfären och vid jordens
yta – En hel del.[/quote]

Givetvis så dör de inte, men fotoner har en livslängd i en process som den mångsidiga absorption och emission vi ser i atmosfären. Attenuation/dämpning är ett uttryck för det. Det innebär att strålning i en riktning sprids i så stor mängd molekyler att dess effekt inte längre syns.

Fördela energi över tillräckligt stor massa så försvinner den och blir omätbar. Vi vet ju dock att den inte har försvunnit, men vi kan betrakta fotonerna som "döda". Därmed en livslängd.

Er kära backradiation är definitivt en process som överskrider livslängden.

"Omvandling" är ett missvisande ord för den process där de byter energinivå och tappar kraft som del i ett strålningsfält. Varje absorption innebär förluster. Den kan beskrivas som en förlust hos strålningsfältet men i fallet med co2 som absorberar en foton i sin struktur och mot förmodan hinner återemittera den till jordytan, så är det inte en användbar beskrivning för hur jordens strålningsfält flyttar energi.

Vad som sker med en foton och en molekyl är inte en användbar process som kan användas för hur man ska betrakta jordens kylande strålning.


Det finns omfattande litteratur kring forskning och experiment med mätresultat på hur atmosfären påverkar ett strålningsfält. Det har gjorts mängder med studier på bränder och atmosfärens dämpning av strålningen.

Det görs med en detektor på ett avstånd från elden som avger IR. Man mäter hur mycket strålning som försvinner på vägen, absorberas, och det kallas dämpning.

Strålfältet består ju av fotoner och vi vet att de inte försvinner eller att energi försvinner, men ändå så kan vi betrakta frånvaron av en fraktion av spektrat, eller att ingen strålning kan mätas på ett visst avstånd, som att de är borta. Mätningen visar att intensitet minskar och det är samma sak som temperatur.

När vi ska betrakta värmeöverföring i atmosfären så är den korrekta metoden för beräkning att behandla dessa fotoner som "döda".

Svinnet är den strålning som inte når jordytan eller atmosfärens topp, och det svinnet ska betraktas som en sänkt temperatur. Vilket är vad vi kan se i atmosfären i både spektrum och med termometer.

https://books.google.se/books?id=ARIOBAAAQBAJ&pg=PA63&lpg=PA63&dq=fire+and +atmospheric+attenuation&source=bl&ots=JNO8QBc4Ic& sig=oTqyJnICnwtqfhX59EXdyMlAaVU&hl=sv&sa=X&ved=0ah UKEwjzrY34p-TNAhUGXSwKHYLfAYgQ6AEIJTAA#v=onepage&q=fire%20and% 20atmospheric%20attenuation&f=false


Visst. Men nu är du ju på sidospår igen. Eller tänker du beräkna klimatet med fotoners ålder?

Eller fotoner öht?

Det är inte rätt sätt att behandla värmeöverföring.

Temperatur kan inte "sägas" vara eneriginnehåll, temperatur är den exakta definitionen av vilken effekt som energiinnehållet ger upphov till. Temperatur, energi och effekt är olika begrepp för en och samma sak.


Havet har mycket hög emissivitet och den största arean är hav. All strålning till havet kan anses emitteras i högre grad än den i atmosfären eller vid jordytan.

Det är mer än en sänka, det gör temperaturökning av annat än ökad solinstrålning väldigt, väldigt osannolik.


I ALLA system så ökar entropin.

Det innebär att global uppvärmning utan tillförd extra värme är i strid med termodynamikens fundament.

Detta betyder ju att den översta delen av atmosfären, eller troposfären, värms upp mycket, mycket lättare. Och glöm inte att det inte finns vattenånga där. Det gör det ännu lättare att värma upp luften. Ändå är den iskall, stabilt iskall dessutom.

Ja, den är den kallaste delen. Och den är väldigt svår att värma upp för den har så låg värmekapacitivitet. Dessutom så medför minskat tryck att avkylning via strålning sker mycket lättare.

Dess särställning är dess stora förmåga att inte öka i temperatur oavsett andra förändringar. Varje ökning i temperatur orsakar omedelbart en anpassning som innebär en evakuering av de molekyler som värms upp, från värmen till kyla. De ersätts omedelbart med molekyler som är kallare och avkylningen är snabb, flexibel och flödar konstant i gradienter mot värmesänkor.

Varje gång temperaturen stiger lokalt(för någon global uppvärmning finns inte säkerställd) så sker en förändring hos atmosfärens rörelse, sammansättning och tryck. Resultatet är alltid, och med alltid så menar jag alltid, att temperaturen sjunker både hos jordytan och i atmosfären.

"Rimliga insatser" är ju subjektivt, och modellerna kan vi konstatera som olämpliga att använda annat än som redskap för att skapa scenarion där olika element och egenskaper har satts samman till att beräkna en förändring av temperatur.

Var den temperaturen finns eller om den beskriver något som kan uppstå någonstans i universum, är inte klart. Vad vi vet är att modellerna inte är lämpliga för att simulera jordens klimat. De har uteslutande visat att de avviker från systemet som kallas för klimat på jorden.

Anledningen är att de simulerar hur andra saker än temperatur, påverkar just temperatur. Eftersom verkligheten i jordens klimat är ett samband där temperatur varierar och hög temperatur påverkar låg temperatur. Allt som modellerna använder som en påverkan på temperatur, är i verkligheten en effekt av temperatur.


Det är minst sagt problematiskt att beskriva temperatur över tid med en statisk modell, eftersom temperatur inte är statiskt utan en definition på ett tillstånd som är helt och hållet dynamiskt till sin natur.

Prognoser bortom 48 timmar har försämrats lite grann i sin precision över tid trots ny teknik. Totalt så är vi lite sämre i värsta fall, och lika bra i bästa fall, på att göra förutsägelser på väder.

Klimat kan vi inte förutsäga. Det vet vi säkert eftersom alla försök har misslyckats.


Jordens påverkan på solstrålning i sin helhet, är faktiskt unik i sin förmåga att öka entropi. Människan ökar entropi på sätt som stred mot naturlagarna innan människan gjorde det möjligt.

Vi flyttar energi som var inlåst i jordskorpan till atmosfären för värmeöverföring till rymden, det är exakt vad som sker när vi använder olja.

Människan är en katalysator med obegränsad förmåga att öka entropi. Vi jobbar just nu på att få igång en stjärna på en stenplanet genom att försöka uppnå kontrollerad fusion. Dessutom så kör vi jävligt mycket bil. Det är vår särställning i universum, och jorden tackar oss för det genom att öka växtligheten så att vi får mer resurser.

Vi är det bästa som har hänt jorden, för kroppar i rymden har endast en vilja. Att avge så mycket energi som är möjligt.

Ordet "förvirrade" har använts om dina inlägg tidigare.
I inlägget samlar du ihop en lång rad av motsättningar och felaktigheter.
Jag ska kommentera några.
Hur tänker du när du gör kategoriska uttalanden om klimat som
baseras på rader av utsagor som tydligt visar att du inte förstår grunderna i fysik?

Du blandar ihop fysikaliska begrepp som är relaterade, men absolut inte
samma sak.

Temperatur och effekt
Du blandar t.ex. ihop temperatur och effekt.
Temperatur är något makroskopiskt som vi mäter, som
relaterar till energinnehåll.
Effekt är arbete per tidsenhet.
De är inte samma sak.
Ett exempel.
Antag att du har en kastrull på spisen med lätt kokande vatten.
Temperaturen är exakt 100°C. Spisen uträttar arbete och energi
överförs till kastrullen och vattnet. Energi tas från vattnet genom
att det förångas.
Släpp ner ett objekt, t.ex. en liten metallkula i vattnet. Kulan
värms ganska snabbt upp till 100°. Under uppvärmningen över-
förs energi från vattnet till kulan. När kulans temperatur nått
100° sker ingen överföring av energi längre. Kulan och vattnet
är i balans och temperaturen är konstant hos båda.
Exemplet med vattnet och kulan är enkelt. Vattnet har konstant
temperatur och kulan är hela tiden i ett och samma aggregations-
tillstånd, så specifika värmekapaciteten är i stort sett konstant.
I atmosfären pågår många olika processer. Vattenånga kondenseras.
Energi tas upp och avges av olika komponenter som ingår i
atmosfären. Helheten är komples, men vi kan ändå ganska enkelt,
t.ex. genom att betrakta atmosfären som en enhet, förstå
växthuseffekten. Om vi bara utgår från några enkla fysikaliska
principer.

Energi och effekt
Återigen, relaterade fysikaliska begrepp som inte är samma sak.
Effekt är arbete (energi) per tidsenhet.
Att säga att dom är samma sak är ungefär som att säga att
sträcka och hastighet är samma sak.

Entropi
Det finns många begrepp inom fysiken. Entropi är kanske inte
det som är enklast att förstå. Se det som ett mått på oordning.
Vad termodynamikens andra lag säger är att:
Entropin i ett isolerat system ökar med tiden, eller förblir
konstant.
Hela jorden, inklusive atmosfären, är inte ett isolerat system.
Energi tillförs (från solen) och energi lämnar systemet ut i rymden.
Hela tiden.
I ett system utsatt för yttre påverkan kan entropin minska.
Atmosfären är naturligtvis inte heller ett isolerat system.

Global uppvärmning
Global uppvärmning kan ske, som vi vet, av olika orsaker.
Nu sker det som en följd av att andelen växthusgaser i
atmosfären ökar.
Jordens klimat har ändrats många gånger tidigare, men
då utan att det varit åtgärder av människor som orsakat
klimatförändringarna. Atmosfärens sammansättning, har
då, liksom nu, spelat en nyckelroll i hur klimatet förändrats.

Är det bra eller dåligt?
Är det bra eller dåligt att vi värmer upp jorden med CO2?
Klimat förändras, klimatzoner flyttar, förutsättningar för
liv, för djur och växter förändras. Mer energi kommer
att driva väder och väderförändringar.
Du talar ibland om CO2's "gödseleffekt". Om den och att
Skandinavien blev ett par grader varmare, var de enda
följderna av den pågående globala uppvärmningen så
skulle jag nog rösta för. Men, det finns så många andra,
mer eller mindre sannolika, tänkbara konsekvenser som
vi också måste beakta. Vi borde försöka analysera och
förstå dessa konsekvenser i stället för att låta de som
tjänar på "business as usual" att utforma vår framtid.
100% förnyelsebar energi är en självklarhet i en hållbar
framtid.

–

Måste kommentera dessa meningar, som jag verkligen hoppas att du
själv förstår hur absurda de är.

Jordens påverkan på solstrålning i sin helhet är närmast försumbar.

Kan du inte ge några konkreta exempel på hur människan
gör sådant som strider mot naturlagarna?

–

Jorden mottar solstrålning och den påverkar den med biologiskt liv, eller rättar påverkas till biologiskt liv, som ökar entropi med rörlig mängd djur som förflyttar sig dit energi är tätt i form av föda, som sedan metaboliseras och resulterar i en ökad nettomängd solstrålning som omsätts hos planeten.



Det gör vi inte. Eller... du försöker ju men det går ju sisådär.

Det var tidigare inte möjligt att förflytta sådana enorma mängder energi ur jordskorpan som vi gör genom oljepumpar. Som sedan omsätts till högre entropi i systemet.

Innan människan gjorde det så var naturlagarna ett hinder för att det skulle ske under så kort tid.

Vi använder naturlagarna för att utföra arbetet som ger enorm avkastning i nettoenergi som omsätts hos planeten.

Du är ju helt sanslös.

T^4 är temperaturen upphöjt i 4. Den avgör ensamt vilken effekt som utsrålas från en yta.

P/A=σT1^4 där P=Watt och A är m^2

Det är ju ett enhetligt samband som visar att effekt och temperatur är samma sak med olika enheter.

Hur kan man gång på gång motsäga alla fundament i vetenskapen som du gör?

Jag förstår inte hur du kan vara så transparent för fakta.


Du visar här varför en varm jordyta inte värms av en atmosfär.

Dina argument är ju att atmosfären bromsar värmeöverföringen. Det skulle betyda att kulan bromsade överföringen från vatten.



Det är ju det jag säger och du har ju själv nu visat att atmosfären som är kall, inte kan värma upp ytan, eller hur?

Atmosfären är ju kulan och vattnet jorden. Eftersom kulan är kall och vattnet varmt.

Skillnaden mot vattnet och kulan är att atmosfären aldrig blir lika varm som jordytan. Därtill så finns ingen gryta som håller inne temperaturen.




Effekt är hämtat ur Joule/sekund. Effekt är ofta i W.

Effekt är intensitet utan dimension som Watt. Effekt kan beskrivas genom area som W/m^2. Effekt över tid, t.ex. kWh, är energi, som mäter en total mängd.


Ett isolerat system står inte i direkt kontakt med en ultimat sänka.

Eller menar du att luft förhindrar jordytan att avge sin värme till rymdens vacuum?

Konstigt att man inte bygger förbränningsugnar med väggar av luft i så fall. Och ställer den i en vacuumkammare som man kyler till nära absolut noll grader. Så jävla bra isolering är luft vettu!

Om man dessutom häller vatten på lågan i ugnen så blir den varmare, som när vatten värmer upp jorden i atmosfären.


Global uppvärmning av ena sidan klotet, om solen känner för det.

Global avkylning på hela jordytan, från varje punkt.


Det finns exakt noll stöd för den där trosbekännelsen.

Men Al Gore är så jävla korkad och ful, han är ju jätteinvesterad i teknik som ska ersätta. Och han har ljugit massor om klimatet samt försöker sätta folk som inte håller med i fängelse.

Det är ju mycket sämre än oljebolag som mest håller käft i frågan.

Är du medveten om att du skriver motsatsen till definitionerna av enheterna?

Är du helt okunnig om att energi brukar beskrivas som motsatsen till din definition av effekt?

När man ska beskriv en energibesparing t.ex. så brukar den ofta anges i Watt över tid som kWh.

Brukar de sjasa ut dig genom att slå dig med påkar när du kommer in i en byggnad där det finns möjlighet att du kan hitta fakta?

Eller är det helt enkelt bara så att du skiter i fakta, för det är ju inte relevant för växthuseffekten?

Har du sett clownen som gömmer sig för bögar?

Har du sett kunskap som gömmer sig för AGW-anhängare?

Tappade dom dig när du var bebis? Flera gånger? Och sedan började slå dig i väggen för att det såg ändå ut som att det inte kunde bli värre?

Man brukar använda dig för att studera hur galna kosjukan gör att nervsystemet hos kor tappar sin funktion. Du utgör då referensen för maximal förlust av funktion och förmåga.

Din helt bottenlösa oförmåga att förstå vetenskap gör dig till referenspunkten för maximalt defekt verklighetsuppfattning.

Alla former av låg intelligens jämförs med din optimala förmåga att absorbera felaktig fakta, och sedan emittera motsatser till riktig fakta.

Dumhet kan då beskrivas som lasternassumma - emissivitet. Där lasternas summa är den optimala dumkroppen och emissivitet är alltid 1>.

Om någon är efterbliven så är dess dumkroppsstrålning=lasternassumma*-IQ*0-0.99

Vilket ger:

Hur jävla dum i huvudet är du?

Du upprepar, som om du tror att det blir sant om du upprepar det
tillräckligt många gånger, att atmosfären inte kan bidra till att
jorden blir varmare därför att atmosfären till stora delar är kallare
än jordytan.

Tänk då en stund på detta:
– En spegel kan inte reflektera solljus om den inte är varmare än 5 500°K.

Det påståendet är exakt lika absurt som när du påstår att atmosfären
inte kan skicka tillbaka värmestrålning till jorden.

Miljörörelsen agerar inte utifrån en dold agenda. Dom
berättar vad dom gör och varför. Dom styrs av sina
värderingar, som naturligtvis inte alltid kan jämställas
med fakta. Det finns ju en skillnad mellan fakta och
värderingar.

Det som oljebolag gör för att misstänkliggöra och motverka
de som informerar om fakta om förbränning av fossila
bränslen, CO2-ökningen och den klimatpåverkan som
detta medför, görs i det fördolda. Oftast genom kanaler
så att deras egen inblandning ska vara svår att se.
Eftersom dom vet att det dom gör är fel och att det
görs utgående från ett uppenbart egenintresse och
i strid med allmänna intressen.

Det är väl ingen här som tagit upp Al Gore som förebild?

Däremot finns det massor med referenser till Watts och
"Klimatförmörkelsen". Är det en typ av källor som skulle
passa dig att referera till som förebilder?
IMO är dessa möjligen etnologiskt intressanta.

–

Nej. Det är en helt annan sak.

Nej, det är du som emitterar motsatsen till fakta i egenskap av maximala oförmåga att förstå information.

Du är anti-vetenskap.

IPCC tvingades släppa sin korrespondens med forskare kring hur deras publikation skulle se ut. De gav inte ut den frivilligt.

Där syns hur de ignorerade de få hederliga vetenskapsmän som påpekade hur man inte skrev en sanningsenlig representation av forskning.

Först climategate, nu en gång till i IPCC.



Vi behöver inga förebilder. Vi har ju den optimala dumjäveln som referens i dig.

Vi kan utgå från att det aldrig blir värre än du.

Anti-vetenskap. Det har inte funnits en bättre representant för det ens inom religion.

Grattis!

Endast hos den ideala svartkroppen. Effekt och temperatur är inte samma sak. Effekt beror på mer än endast temperatur. För konstant effekt måste temperaturen öka om epsilon minskar
Sagt för ungefär 10e gången.