2016-07-06, 02:35
  #14161
Medlem
lasternassummas avatar
Isvolymen i Arktis
Isvolymen i Arktis under juni 2016 var i medeltal 16 500 km^3.
Det är 30% under medelvärdet för 1979-2015.

Läs mer:
http://psc.apl.uw.edu/research/projects/arctic-sea-ice-volume-anomaly/

Citera
2016-07-06, 02:44
  #14162
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Räkna på växthuseffekten
Vi vet ju med ganska stor noggrannhet hur värmestrålning
från jorden inte försvinner ut i världsrymden på grund
av CO2.

Utgå t.ex. från den här bilden:

http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7-15.gif

Vi kan se hur en stor del av spektrat hindras att komma ut i rymden,
och i stället bidrar till att värma jorden till en högre temperatur än
vad den skulle ha utan växthuseffekt.

Vi tar det en gång till. Ett spektrum och dess intensitet fördelat över våglängd, visar hur kraftig strålningen är från en strålkropp. Strålningens intensitet, och spektral fördelning, bestäms endast av temperatur. Det spektrum du pekar på som bevis för en uppvärmning, visar exakta motsatsen till din slutsats.

Det visar med all önskvärd tydlighet hur låg intensitet strålningen från atmosfären är i förhållande till jordytan. Och därmed också, enligt de termodynamiska principer som styr universum, så visar den låga intensiteten hur lite värme som är resultatet av absorberad jordstrålning. Spektrat visar att vi har en ganska kraftig värmeöverföring från ytan till atmosfären, men den har väldiga besvär att öka i temperatur (spektral intensitet). Det beror givetvis på dess egen temperaturskillnad mot rymdens vakuum.

Citat:
Genom att beräkna (förslagsvis numeriskt) "ytan" mellan den strålning
som lämnar jorden och den strålning som når rymden och satelliten
kan vi få ett mått på hur mycket effekt och energi det är som blir kvar
och därigenom driver upp temperaturen på jorden.

Det blir ingen energi kvar. Det är en missuppfattning och det är inte en funktion som kan observeras någonstans på jorden.

Det krävs en barriär som isolerar sitt innandöme nästan helt och hållet för att kunna få en ackumulation. Luft är inte en barriär, det är en uppsjö av olika former av värmeöverföring som utökar strålning som avkylning med en lång rad olika processer som kan överför olika energinivåer och värme. Till rymden.

Spektral intensitet=temperatur

Citat:
Vi kan också skilja på betydelsen av CO2, H20, O3 och CH4 i bilden.
Data till bilden är insamlade med en satellit över Nordafrika i klart
väder, så den representerar inte ett globalt medelvärde. Det finns
fler brister i det här resonemanget, men det kan ändå vara av
intresse för att få ett intryck av proportionerna mellan olika
växthusgasers betydelse.

Att växthusgaser absorberar energi kraftigt är inte ett tecken på att den "håller kvar värme".

Det är ju just det, spektrat visar att de absorberar energi som har sitt ursprung i jordytans temperatur, UTAN ATT DESS TEMPERATUR ÖKAR. Atmosfären absorberar värme. Det betyder att atmosfären är delaktig i värmeöverföring från jordytan. Det betyder också att den inte överför värme till jordytan.


Citat:
Från bilden uppskattar jag dessa samband mellan "kvarhållen effekt"
av de olika växthusgaserna och "utstrålad effekt":
H2O: 20%
CO2: 8%
CH4: 3%
O3: 1%

Jag gjorde t.ex. så här för att uppskatta:
CO2 hindrar ca 75% av strålningen mellan 13,5 och 17 µm.
13,5 - 17 µm motsvarar ca 10-15% av den strålning som lämnar
jorden, mätt i energi.

Återigen, den slutsatsen är exakt motsatsen till det vi mäter i spektral intensitet från atmosfären. Den absorberar strålning, inte hindrar, och den gör det utan att stiga i temperatur.

Det innebär att atmosfären överför mer, eller minst lika mycket, till rymden. Eftersom den inte uppvisar en ökning.
Citera
2016-07-06, 02:53
  #14163
Medlem
lasternassummas avatar
Isvolymen i Antarktis
Ökar eller minskar isens volym?
På Antarctic Peninsula minskar isen.
Men hur är det med Antarktis som helhet?
Vid Sydpolen är medeltemperaturen i januari ≈25,9°C
och i juni ca -58°C. Temperaturen är väl under noll på
stora delar av Antarktis under hela året. Det innebär att
mycket nära all nederbörd är i fast form. Om temperaturen
stiger en grad eller två så är den fortfarande under noll.
Med en ökande nederbörd, som en följd av varmare hav,
växer volymen av is och snö.

Läs mer:
http://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses

Citera
2016-07-06, 03:06
  #14164
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
...
Återigen, den slutsatsen är exakt motsatsen till det vi mäter i spektral intensitet från atmosfären. Den absorberar strålning, inte hindrar, och den gör det utan att stiga i temperatur.

Det innebär att atmosfären överför mer, eller minst lika mycket, till rymden. Eftersom den inte uppvisar en ökning.

Jag hoppas du inser motsägelsen i ditt påstående.

Den mängd energi som totalt flödar ut från jorden i rymden
är ur klimatsynpunkt samma som når jorden som helhet,
inklusive atmosfären, från solen.

Atmosfären hindrar utflödet av energi från jorden genom att
en hel del av det som absorberas avges igen i riktning mot
jorden.
För att bevara balansen i energiflödet, måste jordens temperatur
öka tills dess att nettoutflödet av energi från jorden uppnår samma
nivå som inflödet av energi till jorden.
Växthuseffekt.
Resultat. Ökad växthuseffekt. Mer uppvärmning.

Citera
2016-07-06, 08:26
  #14165
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam

...

Det finns inget nytt här. Allt är bemött. Kolla ekvationen (7. 16) igen. Där har du ett förslag på samband som beskriver vilka delar som effekten byggs av.
Du skrev att jordens geometri hade en effekt, och antydde att den skulle påverka sannolikheten för en foton att träffa jordytan (som du ändå inte menar har någon effekt om den skulle nå jordytan). Därför bad jag dig, med ett enkelt fall med endast en molekyl, en foton och en planet att beskriva sannolikheten beroende av höjd, för fotonen att landa i planeten. Det går bra att utgå ifrån euklidisk geometri. Detta är ju ett sätt också att få ett hum om vad ditt intellekt är kapabelt till(som många verkar ha missat) (visst, frågan är inte jättetopic, men det var trots allt du som tog upp det och borde ha ett hum om vad du talar om? ) . Hittills har du använt dig av en formel, som Xenonen och lasternassumma har lärt dig.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-07-06 kl. 08:52.
Citera
2016-07-06, 08:49
  #14166
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Isvolymen i Antarktis
Ökar eller minskar isens volym?
På Antarctic Peninsula minskar isen.
Men hur är det med Antarktis som helhet?
Vid Sydpolen är medeltemperaturen i januari ≈25,9°C
och i juni ca -58°C. Temperaturen är väl under noll på
stora delar av Antarktis under hela året. Det innebär att
mycket nära all nederbörd är i fast form. Om temperaturen
stiger en grad eller två så är den fortfarande under noll.
Med en ökande nederbörd, som en följd av varmare hav,
växer volymen av is och snö.

Läs mer:
http://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses


Det råkade bli ett viktigt fel i inlägget ovan.
Där det står:
Vid Sydpolen är medeltemperaturen i januari ≈25,9°C
ska det vara
Vid Sydpolen är medeltemperaturen i januari ≈-25,9°C

Medeltemperaturen vid och omkring Sydpolen är alltså
långt under 0°C hela året. Även i januari, då det är som varmast.

Nära 100% av all nederbörd på Antarktis är i fast form.
När nederbörden ökar, så växer snö- och isvolymen snabbare.

Citera
2016-07-06, 12:45
  #14167
Medlem
lasternassummas avatar
En bild som säger mer än 1 000, eller varför inte 10 000 ord...

https://s32.postimg.org/bcn0xsgrp/infrared_spectrum_earth_and_space2.png

Vi vet att energi lämnar jordytan i riktning uppåt.
Vi vet hur spektrat på denna energi ser ut.
Vi vet hur spektrat har ändrats efter passage genom atmosfären.
Vi vet hur det som inte kommer ut i rymden kommer tillbaka till jorden.

Bilden visar vad som når 20 000 meters höjd och vad som kommer tillbaka
till jorden, från atmosfären.

Notera speciellt hur en stor del av energin som kommer tillbaka till
jorden från atmosfären finns just i det våglängdsintervall där vi vet
att det är koldioxid som är orsaken till att värmestrålningen kommer
tillbaka. Ungefär våglängdsintervallet 13,5 – 17,5 µm.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-07-06 kl. 13:07.
Citera
2016-07-06, 14:00
  #14168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
En bild som säger mer än 1 000, eller varför inte 10 000 ord...

https://s32.postimg.org/bcn0xsgrp/infrared_spectrum_earth_and_space2.png
Notera även de streckade temperaturkurvorna som ger en indikation på från vilken höjd strålningen i olika frekvenser härrör. Där CO2 absorberar kommer strålningen från områden med mycket lägre temperatur, dvs högt upp i atmosfären vilket visar på att under denna nivå är atmosfären så tät att strålning i dessa frekvenser inte kan ta sig ut.

På samma sätt så ser vi på figuren över strålning som når marken hur återstrålningen från CO2 härrör från låg höjd där atmosfären är varm. därutöver har vi en massa transport av värme inom atmosfären via strålning och konvektion som inte syns i figuren.
Citat:
Vi vet hur det som inte kommer ut i rymden kommer tillbaka till jorden.
Det är ett lite farligt sätt att tänka för i slutändan kommer det alltid ut lika mycket energi i rymden som det tas emot solstrålning. En ökad växthuseffekt kommer (när jordens temperatur anpassat sig) inte att leda till mindre utstrålning, bara att frekvensfördelningen ändras lite. I och med att ytan blivit varmare får vi mer utstrålning i de frekvenser där atmosfären är i stort sätt genomskinlig och i motsvarande grad mindre i de där växthusgaser absorberar.
Citera
2016-07-06, 14:48
  #14169
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är ett lite farligt sätt att tänka för i slutändan kommer det alltid ut lika mycket energi i rymden som det tas emot solstrålning. En ökad växthuseffekt kommer (när jordens temperatur anpassat sig) inte att leda till mindre utstrålning, bara att frekvensfördelningen ändras lite. I och med att ytan blivit varmare får vi mer utstrålning i de frekvenser där atmosfären är i stort sätt genomskinlig och i motsvarande grad mindre i de där växthusgaser absorberar.

Jag ville inte gå händelserna i förväg med min bild, så att
det skulle bli för mycket att ta in på en gång, för de som
inte tror på CO2...

Självklart är det så att energin bevaras. Om det jag skrev
kunde uppfattas annorlunda så har jag formulerat mig
dåligt. Om man tänker, för att göra det enkelt,
i steg:
1. Vi har ingen atmosfär. Temperaturen på jorden är ca -18°C.
2. Vi lägger till den atmosfär vi har, med den sammansättning
och de växthusgaser vi har.

Initialt så bromsas flödet av utgående energi. Jorden värms upp.
Uppvärmingen fortsätter tills det att nettoflödet av energi ut i
rymden (från jorden minus det som "reflekteras" tillbaka till
jorden av atmosfären) har nått upp till samma nivå som det
flöde som kommer in. När medeltemperaturen på jorden nått
upp till ungefär 16°C, så har utstrålningen från jordytan ökat
så mycket att det som "slinker förbi" växthusgaserna har
nått upp till den nivå där energibalansen är återupprättad.

Vi förenklar ju en hel del här. Jag tror att det behövs om vi
ska försöka få de som inte förstår växthusgasernas inverkan
på klimat och temperatur, att förstå.

Jag har saknat en beräkningsmodell som både numeriskt och
grafiskt kan presentera effekten, mätt i effekt per yta och
våglängdsomfång (t.ex. 13,5 – 17,5 µm). Både absolut och
i förhållande till den totala strålningen. Detta för att
t.ex. kunna beräkna hur mycket effekten, mätt t.ex. i W/m^2
är av CO2, metan, O3 och H2O. En svårighet är dock oregel-
bundenheterna i spektrat, men ett försök är det värt.
Jag återkommer om jag gör något.
Detta har naturligtvis gjorts, men min tanke är att med en
kombination av siffror och grafik, kanske t.o.m. animerat
så borde det vara lättare att förklara för de som tycker att
växthuseffekten är svår att förstå.

Citera
2016-07-07, 03:49
  #14170
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag hoppas du inser motsägelsen i ditt påstående.

Den mängd energi som totalt flödar ut från jorden i rymden
är ur klimatsynpunkt samma som når jorden som helhet,
inklusive atmosfären, från solen.

Jovisst, men klimat är en mycket otydlig egenskap och när man pratar om energi som flödar ut i rymden så är det frågan om vad som händer i realtid.

Eftersom 1m^2 som mottar strålning från solen måste avge den i 2m^2 så ökar ytan som strålningen kyler genom emission med 100%.

När man vill öka värmeöverföring så är ett sätt att utöka ytan som avger den.

Jorden abosrberar alltså mycket mindre än vad den avger.

Citat:
Atmosfären hindrar utflödet av energi från jorden genom att
en hel del av det som absorberas avges igen i riktning mot
jorden.

När man applicerar "heat transfer" och "thermal radiation" inom konstruktion där det är avgörande för funktionen hos t.ex. en förbränningsugn att man gör rätt konstruktion enligt naturlagarna, så är en lösning att lägga till en passiv yta som värms upp av värmekällan och överför värmen till gasen i ugnen.

Citat:
För att bevara balansen i energiflödet, måste jordens temperat
öka tills dess att nettoutflödet av energi från jorden uppnår samma
nivå som inflödet av energi till jorden.
Växthuseffekt.
Resultat. Ökad växthuseffekt. Mer uppvärmning.


Nej. Jordytan emitterar strålning endast beroende på temperatur, den frågar inte atmosfären vilken temperatur den har.

Värmeöverföring sker i en dimension som bestäms av skillnaden i temperatur. Och den mängd som överförs förändras hos den kallare punkten med minskning i flödet när skillnaden minskar. Den varmare kroppen påverkas inte, dess temperatur avgörs av skillnaden mot källan, solen.

Atmosfären överför värme till rymden enligt skillnad i T mot rymden. Alltså så finns ingen begränsning, varken hos jorden eller atmosfären.

Utan en barriär så överförs maximalt med energi till rymden.
Citera
2016-07-07, 03:56
  #14171
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Notera även de streckade temperaturkurvorna som ger en indikation på från vilken höjd strålningen i olika frekvenser härrör. Där CO2 absorberar kommer strålningen från områden med mycket lägre temperatur, dvs högt upp i atmosfären vilket visar på att under denna nivå är atmosfären så tät att strålning i dessa frekvenser inte kan ta sig ut.

På samma sätt så ser vi på figuren över strålning som når marken hur återstrålningen från CO2 härrör från låg höjd där atmosfären är varm. därutöver har vi en massa transport av värme inom atmosfären via strålning och konvektion som inte syns i figuren.

Det är ett lite farligt sätt att tänka för i slutändan kommer det alltid ut lika mycket energi i rymden som det tas emot solstrålning. En ökad växthuseffekt kommer (när jordens temperatur anpassat sig) inte att leda till mindre utstrålning, bara att frekvensfördelningen ändras lite. I och med att ytan blivit varmare får vi mer utstrålning i de frekvenser där atmosfären är i stort sätt genomskinlig och i motsvarande grad mindre i de där växthusgaser absorberar.

Enligt principer som dikterar hur värmeöverföring sker mellan en yta och en gas, så kan det beräknas i sin helhet med skillnaden mellan varm och kall. När skillnaden jämnas ut så sker det långsammare.

Både ytan och atmosfären står i relation till nollgradigt vakuum och ytan dessutom till en kall atmosfär. Utan en barriär som förhindrar att något lämnar vid den yttre gränsen, med krav på en intern värmekälla, så innebär en kropp nedsänkt i nollgradigt vakuum ett helt obehindrat system där värmöverföring sker endast som en funktion av källan till energin. Solen.

Att en gas absorberar under sådana förhållanden är inte uppvärmning, det är avkylning med en större yta som utökas från två till tre dimensioner.
Citera
2016-07-07, 03:58
  #14172
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag ville inte gå händelserna i förväg med min bild, så att
det skulle bli för mycket att ta in på en gång, för de som
inte tror på CO2...

Självklart är det så att energin bevaras. Om det jag skrev
kunde uppfattas annorlunda så har jag formulerat mig
dåligt. Om man tänker, för att göra det enkelt,
i steg:
1. Vi har ingen atmosfär. Temperaturen på jorden är ca -18°C.
2. Vi lägger till den atmosfär vi har, med den sammansättning
och de växthusgaser vi har.

Initialt så bromsas flödet av utgående energi. Jorden värms upp.
Uppvärmingen fortsätter tills det att nettoflödet av energi ut i
rymden (från jorden minus det som "reflekteras" tillbaka till
jorden av atmosfären) har nått upp till samma nivå som det
flöde som kommer in. När medeltemperaturen på jorden nått
upp till ungefär 16°C, så har utstrålningen från jordytan ökat
så mycket att det som "slinker förbi" växthusgaserna har
nått upp till den nivå där energibalansen är återupprättad.

Vi förenklar ju en hel del här. Jag tror att det behövs om vi
ska försöka få de som inte förstår växthusgasernas inverkan
på klimat och temperatur, att förstå.

Jag har saknat en beräkningsmodell som både numeriskt och
grafiskt kan presentera effekten, mätt i effekt per yta och
våglängdsomfång (t.ex. 13,5 – 17,5 µm). Både absolut och
i förhållande till den totala strålningen. Detta för att
t.ex. kunna beräkna hur mycket effekten, mätt t.ex. i W/m^2
är av CO2, metan, O3 och H2O. En svårighet är dock oregel-
bundenheterna i spektrat, men ett försök är det värt.
Jag återkommer om jag gör något.
Detta har naturligtvis gjorts, men min tanke är att med en
kombination av siffror och grafik, kanske t.o.m. animerat
så borde det vara lättare att förklara för de som tycker att
växthuseffekten är svår att förstå.


Jag hoppas att du förstår att energin bevaras när den avges till noll grader. Alla förluster i systemet förklaras av rymdens värmesänka.

Det är t.o.m. att föredra. En maximal utjämning av energin.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in