Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Så en känguru som är stressad får större påverkan på DNA än om du flyttar den till nordpolen och den mot alla odds skulle överleva där?

Dessutom så är stress inte möjligt att separera från miljön, den uppstår ofta, kanske till och med alltid, som en konsekvens av miljön.



Näringsinnehållet i lövverket skulle kunna skilja sig avsevärt mot andra födoalternativ. Det är endast spekulation, men med tanke på hur lite vi vet om arters utveckling i biologiska system så finns det inte fog för kategoriska uttalanden av sådant slag som ovan. Det hindrar objektiv analys.


Jag antar att mutationer inte skiljer sig från andra molekylära reaktioner i universum. Riktade eller inte så är det inte ett bättre alternativ att upplåta hela mutationsfunktionen till slump. Alla kemiska förändringar går alltid att härleda till sina beståndsdelar och förutsättningar i miljön. Det finns ingen anledning att undanta mutationer. Om det gör dem riktade bekommer mig inte, det viktiga är att behandla kemiska förändringar med kemiska beskrivningar.



Jag påstår inte att du har fel, men:

I förhållande till din kunskapsnivå så ger din observation att viruset klipper in sig på måfå. Det verkar som att det gör det på måfå, men du har inget som bekräftar att det måste vara så.

Dessutom så har virus inget hopp. De lever inte ens, de är en mycket underlig faktor i biologi.


Deras individuella placering må vara ostrukturerad, det betyder inte att det inte finns något som påverkar hur virus klipps in i DNA.

Men virus är inte den centrala orsaken till mutationer, eller hur?



Att främmande DNA klipps in i genomet?

Det tror jag inte.


Påverkan behöver inte riktas mot en liten del sekvenser, den kan göra att sannolikheten för mutationer av en viss typ ökar. Mutationsfrekvensen kanske ökar för en någorlunda begränsad del av genomet och ökar sannolikheten för mutationer som kan utnyttja en ökning eller närvaro av fri energi i miljön. Det kanske innebär att en massa andra mutationer ökar i sannolikhet också, men ändå så skulle slutresultatet ge en ökad sannolikhet för den/de mutationer som är mest fördelaktig. Eftersom vissa egenskaper kräver mutationer i flera steg med inaktiva mellanstadier så vore det rimligt med något som fortsätter att utveckla mutationer i en riktning.


Jag finner det svårt att bortse från de principer som styr all materia, där orsakssamband mellan materia av en viss typ och dess miljö är regel. Allt som händer i en formation av materia är ett resultat av sin omgivande miljö. Jag tänker inte acceptera att mutationer inte har orsakssamband med något bara för att få evolutionsteorin att funka.

Det jag finner märkligt är att någon accepterar sådana beskrivningar utan att ta hänsyn till att inget annat i universum fungerar så.

Hur sambanden ser ut är inte lika viktigt som att frånvaron av orsakssamband skulle vara ett stort undantag från allt annat vi observerar i universum.

Japp.

.

Nja, är det någon som gör det?



Hela kvantfysiken är ju inte indeterministisk.


Enormt leap of faith.



Det är inte mer än att vi inte kan förutsäga en viss sak. En vågfunktions kollaps är oförutsägbar med våra metoder.


Kvantfysik är inte otillfredsställande, bara annorlunda.


Det viktiga är att det är materia som vi pratar om. Den måste beskrivas med de modeller som vi har för materia. Då blir det genast problem när evolutionsteorin förutsätter att biologisk materia beter sig på ett sätt som inte observeras någon annanstans utanför biologi. Det kräver att man förklarar hur det kan avvika så kraftigt att en molekyls förändringar är oberoende av sin miljö.


Jag anser att om man bortser från att det fanns livsformer i citratlösningen så är de kemiska reaktioner som uppstår förutsägbara. Mutationerna avgör inte resultatet, både mutationer och resultat är en följd av sina beståndsdelar i kombination med miljön.

Det som orsakar att citrat börjar omvandlas till andra kemiska former samtidigt som mängden energi som avyttras som värme ökar, är att det är alltid det som sker överallt. Mutationerna är ett resultat av den processen både i allmänhet och i ett visst fall. Att bakterierna muterade fram en ny metabolism är inte isolerat från deras miljö, inget som händer någonstans är isolerat från sin miljö. Vad som orsakade vad i dessa bakterier kan ju inte jag svara på. Vad som inte orsakade det är jag dock säker på: slump.

Varför började då inte alla bakteriepopulationer metabolisera citrat?

Ja, en känguru på nordpolen skulle nog ha en liten pulshöjning. Men i du bemöter inte mitt sakargument. "Miljö" är väldigt olika saker om vi talar om en organism eller om en DNA-molekyl. De miljöfaktorer som orsakar mutationer är förmodligen snarlika på nordpolen och vid ekvatorn men de miljöfaktorer som resulterar i urval på fenotypnivå skiljer sig avsevärt.



Jag vägrar tro att du på allvar föreslår att lövverket i trädtoppar skulle innehålla en speciell näringssammansättning som skapar riktade mutationer resulterandes i långa halsar. (Borde inte andra djur som äter av de löven, säg apor, också ha väldigt långa halsar i så fall?) Nu är det din vilja att få din teori att stämma som talar, jag håller dig för mer intelligent än så här.


Om viruset inte klipper in sig på måfå, varför klipper de in sig på ickekodande DNA? Och ärligt talat, vad vore alternativet? Att viruset skulle kunna avläsa långa stycken DNA och analysera dess funktion innan det väljer var det klipper in sig? Glöm inte att virus är relativt primitiva i sin funktion. När gjorda observationer pekar på att virus inte väljer position i DNA med någon större precision tycker jag det vore intellektuellt klädsamt om du förhöll dig till det istället för att bara hoppas att så inte är fallet. Det senare är inte ett speciellt vetenskapligt förhållningssätt.


Nej, men det är en av många möjligheter.



Jag tror att du förstod vad jag menade, ändå väljer du att spela dum istället för att bemöta argumentet. Tråkigt att du investerar prestige i debatten istället för att gemensamt försöka komma fram till en ökad förståelse av verkligheten.


Ja, den här typen av mekanismer är jag öppen för. Du länkade själv till en studie som pekade åt det hållet tidigare. Jag tror dock att det rör sig om relativt svaga fenomen, av många anledningar.



Allt i universum behöver inte ha ett nära orsakssamband. Miljöfaktor A orsakar egenskapsförändring B, vilken selekteras positivt eller negativt för av miljöfaktor C. Därav följer inte att det måste finnas ett intimt samband mellan A och C.

Låt oss säga att ett åskväder slår ner i Kalles bilmotor så att bilen inte startar nästa dag. Då gatan har datumparkering och Kalle inte kan flytta bilen innan han går till jobbet så får han parkeringsböter. Varför menar du att det måste finnas ett samband mellan åskvädret och det faktum att gatan har datumparkering?

Om du medger att ett samband inte finns, varför kan inte samma logik gälla mutationer och urval?

Varför? Om ett kvantfenomen gör att vi inte kan förutse tidpunkten för en viss punktmutation, gör inte detta mutationen i fråga oförutsägbar?


Nej, jag tror inte du förstår vad kvantfysiken dikterar och dess konsekvenser. Det handlar inte om vad vi kan observera eller om metoder utan om fundamentala egenskaper hos elementarpartiklarna. Osäkerheten är en central del av dogmat, det är detta som är hela poängen med kvantfysik.

Om du inte tycker att fenomen som Quantum entanglement är lite svåra att acceptera intellektuellt så kan jag bara gratulera.

Du säger detta gång på gång och jag får väl ge samma svar; evolutionsteorin motsäger inte de regler som gäller för kemi i allmänhet, tvärtom. Mutationer kan beskrivas med vanlig hederlig kemi och fysik och jag har gett massor av exempel på detta. Om du ska envisas med att hävda motsatsen är det dags att lägga fram mer konkreta argument.


Jag är inte riktigt nöjd med svaret då jag hoppades på en tydligare position med tanke på de extremt djärva påståenden du gjort på detta område tidigare. Jag har länkat till den tidigare men här finns en utmärkt och lättillgänglig genomgång av Lenskis experiment: http://sandwalk.blogspot.com/2013/12/lenskis-long-term-evolution-experiment.html

Som du kan se så var den avgörande mutationen att ett stycke DNA innehållandes CitT-genen duplicerade och klistrades in i en efterföljande rnk-gen. Inklippet skedde på ett sådant sätt att promotern till rnk genen nu kom att istället promota CitT. Detta gjorde att CiT nu uttrycks.

Personligen tycker jag att det är svårt att se på en sådan mutation annat än som en ren tillfällighet, men en tillfällighet som kanske är statistiskt sannolik efter 30 000 generationer. Om du har en bättre förklaring till hur mutationen i fråga ska förstås så vore det intressant att höra.

Hur ska jag kunna svara på det?

Poängen är att i ett biologiskt system som vi har på jorden så är drivkraften termodynamik. Att en eller flera populationer i labbmiljö utvecklas i en eller annan riktning motsäger inte att biologiskt liv, eller bakteriers metabolism, genererar tillväxt i förhållande till sin förmåga att omsätta energi. Att utvecklas är likställt med att öka sin förmåga att omsätta energi.

Utveckling är förändrad allelfrekvens över tid. Att så effektivt som möjligt omsätta energi kan såklart vara viktigt om energikällor är begränsade, som mat exempelvis. Men det är inte så utveckling definieras i detta sammanhang. Varför sket du i mitt inlägg där jag visade med källor att du hade fel angående ditt snack om termodynamik(ens andra lag). Lämna det spåret.

Är en punktmutation resultatet av ett kvantfenomen? Är replikationsmekanismen en kvantmekanisk process?

Det är inte den bilden jag har fått. Har du någon länk eller källa att hänvisa till?

Om det vore så, så är det jävligt spännande.



Osäkerheten ligger ju i att innanför elektronskalet så slutar naturlagarna att gälla. Vår förmåga att förhålla oss till en "miljö" som inte lyder under samma lagar som vi upplever och analyserar med vårt medvetande, är naturligtvis mycket begränsad. Tid, gravitation, position etc. har inte samma förhållande till det som sker inom kvantfysik. Men när kvantfysikens processer yttrar sig utanför elektronskalet så måste de förhålla sig till naturlagarna.

Vi kan inte observera sådant som inte lyder under naturlagarna. Så fort vi observerar något så orsakar vi att naturlagarna gäller. Osäkerheten inträder när vi gör en observation, osäkerheten beskriver vårt förhållande till kvantfysik, det är inte en egenskap hos kvantfysik.


Eftersom jag anser att det inte går att separera universums beståndsdelar på något direkt meningsfullt sätt, att allting är en och samma sak, så är det inte så svårt att acceptera fenomenet.
Det var mycket svårare att acceptera insikten om att den uppdelning av universums beståndsdelar som vi använder oss av, egentligen handlade om att jag har svårt att vara objektiv i mina observationer av min omvärld.


Bra, då är det dags att börja jobba på de ekvationer som behövs för att evolutionsteorin ska vara trovärdig. Det behövs ekvationer som beskriver de kemiska reaktioner som sker och utvecklas, det behövs ekvationer som definierar energimängderna i systemet och dess flöde, det behövs ekvationer som beskriver hur en biologisk struktur upprätthålls trots att dess beståndsdelar inte är desamma vid olika tidpunkter m.m. och etc.
Men framförallt så behöver vi en ekvation som beskriver slumpmässiga mutationers funktion i sammanhanget.

Det finns sådana fysikaliska modeller som fungerar i simuleringar. De bygger dock på grundprincipen att ett molekylsystem som utvecklas, gör det i egenskap av värmeelement. När effekten av självstrukturerande molekylsystem på en blöt planet som jorden, är att mängden energi som omvandlas till värme ökar i processen, då faller bitarna på plats. I en sådan process så finns utrymme för mutationers slumpmässighet som en perifer stokastisk variabel.




Jag har kollat det tidigare. Jag förstår att du inte blir nöjd. Men jag kan inte acceptera att jag ska behöva göra ett undantag för bakteriernas mutationer från de naturlagar som gäller för all materia. De naturlagarna säger att kemiska processer är ett resultat av sina beståndsdelar. Då måste alla förändringar av kemiska processer i experimentet vara ett resultat av experimentets beståndsdelar. Inte slumpmässiga mutationer.



Jag försöker bortse från mitt personliga tyckande. Grejen är ju den att sannolikheten för mutationen är högre än slump. Sannolikheten kan inte kopplas bort från parametrarna i experimentet eller bakteriens arvsmassa i utgångsläget. Den kan inte heller separeras från kemisk miljö, temperatur, tryck, ljusinstrålning etc.
Sannolikheten för att det är miljön som orsakar en mutation behöver inte generera mutationen i generation 2. Miljön kan vara den avgörande faktorn efter 30000 generationer. Uppenbarligen så finns en förutsägbarhet eftersom det finns en förhöjd sannolikhet.

Att miljön som innehåller en potential för tillväxt med en specifik kemisk signatur, skulle kunna ha en styrande effekt på mutationer som ökar sannolikheten för att energin ska frigöras i en kemisk reaktion som ger tillväxt och ökad effekt i metabolismen, det är inte ens långsökt. Bakterien har ju dessutom funktionen latent. Den elektromagnetiska karaktären hos citratet skulle mycket väl kunna orsaka en induktiv påverkan på molekyler i sin omgivning, särskilt under så här kontrollerade former. Bakterien är inget annat än molekyler.

Termodynamikens beskrivning av hur energi beter sig i universum passar väl in i sammanhanget.

Den enda universella egenskapen i ett biologiskt system som utvecklas är att det finns en (stor) skillnad i hur mycket energi som omsätts och omvandlas till värme. Resten är subjektiva mänskliga slutsatser dragna av observationer gjorda av individer vars förutfattade meningar är omfattande. Skillnaden i energiomsättning är den enda egenskapen som vi kan frigöra från oss själva eftersom den gäller all materia i universum, den utgår inte från observationer av sig självt utan referenser.


För att du är så uppenbart okunnig att det inte leder någonvart för varken dig eller mig. Du saknar totalt förmågan att se samband eftersom du har perspektiv som en myra som har gått vilse.

Min avsikt med min argumentation är att lära mig någonting genom att pröva mina idéer och tolkningar på personer som är kunniga. Jag är inte ute efter att vinna en diskussion för sakens skull.

Det är poänglöst att diskutera med dig eftersom det inte går att pröva något mot din argumentation. Det är som att stoppa ner en kniv i vatten för att se om den är vass nog att skära i trä. Ingen vettig information går att finna i din verklighetsuppfattning eftersom den är helt sluten. Du är oförmögen att dra slutsatser på egen hand baserat på samlad information.

Men eftersom du ber om det...

Jag har ju redan redovisat detta. Den kanske vanligaste orsaken till att punktmutationer uppstår under replikationen är att en eller flera kvävebaser befinner sig i någon form av ovanligt kemiskt tillstånd vid avläsningstillfället, vilket gör att den vanliga matchningen av A:T och C:G (och tvärtom) inte uppstår. Ett sätt detta kan ske på är att en av kvävebaserna roffar åt sig en proton av den andra genom ett kvanttunnelfenomen. Denna nya kvävebas (en så kallad tautomer) kommer sedan inte att matchas mot sin traditionella partner under replikationen.

Läs här, sidan 17 och framåt. Detta är känt sedan mycket länge och är inget kontroversiellt. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3768233/



Nej, nej. Kvantfysiken gäller givetvis även utanför atomskalet (en dator skulle inte fungera utan kvantfysik) och bör självklart ingå i det du kallar naturlagarna. Det är ungefär som med relativitet fast i andra extremen. Självklart kan vi göra beräkningar på biljardbollars positioner och hastigheter med klassisk mekanik men både kvantfysik och relativitet är fortfarande giltiga, det är bara att effekten oftast är så försvinnande liten.



Du kritiserar en teori för vad den inte avhandlar, vilket må vara en begränsning hos teorin men det gör den inte felaktig. Evolutionsteorin förklarar på ett adekvat sätt enligt vilka grundläggande mekanismer hur biologisk liv utvecklats - långt bättre än din teori om mutagena näringsämnen i lövkronorna med riktad effekt på halslängdsgener. Dessutom så VET vi ju massor om mutationer och hur de uppstår. Varför inte börja med att ta till dig den informationen?



Du behöver inte göra några undantag. Bara acceptera att de exakta orsakerna till mutationer inte är nödvändigtvis behöver vara kända för att evolutionsteorin ändå ska kunna vara giltig.


Spekulationer. Vilken "förhöjd sannolikhet syftar du på"?

Du menar något med dina ord?

Dina ord är inte detsamma som det du menar?


Bra svar.

Eftersom evolutionen börjar med den första molekylen som uppstod så är det rimligt att den skulle innefatta allt i evolution. Smidigt att kunna välja bara de delar som passar in på modellen.

Hela nyckeln till biologiskt liv i utveckling ligger i hur ett system förändras från lägre till högre komplexitet/struktur.




"Kan du va själv"

Som att diskutera med en 5-åring.





Wikipedia är en mycket bristfällig källa i vissa sammanhang. Det här är ett av dem.

Den beskrivningen är långt ifrån allmänt vedertagen bland kunniga på området och att du använder den beskrivningen visar just på din totala brist på perspektiv.

Molekylstrukturen i biosfären är högupplöst och strukturerad. Den har genomgått den extremt ovanliga processen där låg struktur utvecklas till hög. Det betyder inte att resultatet av den är låg entropi. Effekten av biologiskt liv är kraftigt ökad värmeavsöndring jämfört med det tillstånd jorden befann sig i innan abiogenesis.

När energiinnehållet i haven nådde en viss nivå så innebar inlagring av energi i kemisk form en ökning av entropi. Entropi minskar aldrig spontant, det sker endast lokalt när en livsform utför kostsamt arbete för att öka entropin globalt. Det är alltid en minskning av den totala entropin som orsakar alla processer i universum. Om man saknar förståelse för naturlagar och har växt upp i en buske med en grävling och en kopparödla som föräldrar, så kan bristen på perspektiv ge en illusion av att liv skulle vara speciellt till sin natur och att entropi skulle minska.


Var det grävlingen som hemskolade dig?



Men du påstår fortfarande att termodynamikens andra lag är ogiltig?





Skillnaden mellan en dammig hög med molekyler och en biologisk molekyl är att den senare är enormt mycket bättre på att ackumulera energi och avsöndra värme. DET är den universella princip som verkar i sammanhanget.

Arv är endast möjligt att applicera på biolpgiskt liv. Variation är ett så svepande begrepp så det går inte förstå vad du syftar på.




Just min poäng. Evolutionsteorin gör anspråk på att förklara liv och dess utveckling. Problemet är att den inte klarar av det mest grundläggande för att kunna nå målet, vad som skiljer död materia från levande materia. Om evolutionsteorin inte ens kan förklara vad som är objektet för evolution, hur skulle den då kunna beskriva dess utveckling? Häri ligger dess cirkulära natur. Du har själv länkat till kunniga människors uttalanden om denna problematik.



Evolutionen lämnade dig i sticket. Det går inte att göra mycket åt det.



Så det behöver tolkas? Ungefär som man tolkar koranen och bibeln?

Du klarar inte av att vara objektiv, jag är inte förvånad. Du presenterade värderingar som är exklusivt mänskliga och hävdar att de är argument för en universell process. Evolution sker inte grundat på dina värderingar, innan du klarar av att se objektivt på hur materia förändras i universum så kommer du inte förstå vad biologiskt liv eller evolution är.



Verkligen inte. Jag har respekt för honom eftersom han visar i sin hantering av orden och argumenten att han uppriktigt värnar om att sanningen är viktigast, även om vår uppfattning om sanningen skiljer sig.

Du är mer som en sverigedemokrat.

Till att börja med vill jag be om ursäkt. Uppriktigt. För alla meningar som jag skrivit som triggat stämningen i tråden. Jag skulle inte ha gjort narr av dina fysikkunskaper exvis. Att ta till sig ny information och erkänna fel blir lättare om prestigen är låg.

Detta är vad jag menar med mina ord:
Positiv mutation:
(FB) Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design(/Mod.)
Med "sina" menar jag generna hos avkomman med mutationen. Negativa mutationer blir omvänt, förändringar som medför en lägre sannolikhet för genen att föras vidare.
Hur är detta mina värderingar? Det är knappast jag som bestämmer vad som är positiva mutationer utifrån detta. Det är det naturliga urvalet.

Evolutionsteorin beskriver hur befintligt liv utvecklas. Hur allelfrekvenser förändras över tid. Det är ovidkommande hur livet initialt uppstod. Jämför med "Big bang". Den beskriver hur rummet vidgas, inte hur rummet först uppstod.
...Om det medför att strukturerna förs vidare genom arv. Evolution är förändringar som tillåts ärvas vidare genom reproduktion.


Inte min mest stilfulla mening. Jag vidhåller dock att du bör undersöka vad "isolerade system" innebär. Om du kommer fram till något annat än mig. Var god visa källan.





Nej, entopi minskar aldrig spontant och det är precis detta som gäller för ett isolerat system. Exempel på ickespontan lokal entropiminskning kan dock vara när energi släpps in i ett system, vilket direkt innebär att det inte är isolerat. Per definition. Solen avger energi som absorberas av jorden så att arbete kan utföras. Exergi. Termodynamikens andra lag gäller alltid. För isolerade system, som jorden inte är, eftersom den släpper in energi. Livsformer släpper också in/tar upp energi. Wikipedia har rätt här. Visa annars alternativ källa som påstår annat. Visa din källa som säger att den andra lagen gäller för andra system än isolerade. Och visa en källa som säger att ett isolerat system är något annat än vad jag har visat.



Nej, jag påstår att den är tillämpbar för isolerade system. System som inte tillåter energi att utbytas med omgivningen. Jorden utbyter energi med omgivningen.



Damm kan också ackumulera energi och avsöndra värme. Det som skiljer dessa åt är att biologiska molekyler (i detta sammanhang) kan reproducera och mutera.
Med variation menar jag mångfalden i en genpool. Att nya alleler uppstår. Arv kan appliceras på allt som reproducerar och för sina gener och därmed egenskaper till kommande generationer.




För att detta ska kunna bemötas får jag be dig att utveckla vad du menar med "objetet för evolution". Den beskriver hur liv utvecklas, som jag förklarat tidigare. Arv, variation och urval.

Var då?

Ok. Då kommer jag nog inte att föra mina gener vidare, trots att jag har ungar.


Självklart måste vi läsa in samma mening i orden som vi skriver till varandra. Annars uppstår missförstånd. Det är ju nästan så missförstånd definieras. När jag skriver "positiva mutationer" får jag känslan av att du tolkar det som mutationer som jag tycker är coola och bra. Jag hoppas jag lyckats reda ut detta missförstånd vid detta laget. Det är oerhört tröttsamt att ägna så många forummeter på en sak som borde vara så enkel. Eller när su säger att det ligger subjektiva värderingar i urvalet. Jag är inte ensam om denna erfarenhet i denna tråd i kontakt med dig.
Detta har jag aldrig påstått. Dessa missförstånd har jag verkligen jättesvårt att se hur de uppkommit av andra anledningar än att du missförstår med flit.


Då är vi två.
Skönt. Då är vi två som inte är sverigedemokrater.