Fri vilja - samlingstråd

Hjärnan måste kunna ”påverka sig själv” om vi ska ha en fri vilja. Det är hur hjärnan fungerar som är viktigt för huruvida vi har en fri vilja eller inte. Den måste kunna påverka sig själv oberoende av hur universum fungerar i stort. Tanken är den att om universum är deterministisk så är även hjärnan det vilket medför att den lyder under fysikens lagar (ett rimligt antagande), och då är varje handling orsakad av något annat i en lång kausal kedja. Om universum är slumpmässig så måste även hjärnan vara slumpmässig om vi ska vara konsekventa, då vi antog att det mest rimliga var att anta att hjärnan inte står över fysikens lagar. Men om vi anser att determinism medför att vi inte har en fri vilja för att hjärnan då lyder under fysikens lagar så måste vi även göra det när hjärnan är slumpmässig (indeterministisk). Om vi helt godtyckligt påstår att indeterminism medför att vi har en fri vilja kan vi även göra det för determinism också. Bara för att vi är vår hjärna medför inte att vi inte har en fri vilja, då det inte är faktumet att hjärnan väljer utan hur den väljer som avgör om vi har en fri vilja eller inte.

Strängt talat kan vi inte lita fullt ut på någonting från våra sinnen. Och alla vetenskapliga instrument är ju ytterst bara förlängningar av våra sinnen.


Problem? Så kan man nog se det. Utan fri vilja har vi ju t ex inget eget moraliskt ansvar. Inte ens den värsta ISIS-terrorist har det. Allt bara händer. Och det är ytterligt meningslöst att försöka övertyga någon om någonting alls, om politik, om krig och fred, eller i en diskussion om fri vilja. Vilket iofs inte spelar någon roll eftersom ju ingen då heller kan välja om denne vill diskutera sånt där eller ej. Diskussioner är bara ytterligare en sån där sak som bara händer i en oändlig kedja av händelser.

Nja! Håller inte alls med, detta är verkligen inte hans enda argument. Iaf nämns inte ens fri vilja i wikipediauppslaget om objektiv kollaps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Objective_collapse_theory

Ok, accepterar att Popper kan ha sagt och menat exakt så. Är inte säker på att jag håller med honom.

Medhåll! Frågan är då alltså om en hjärna har en fri vilja eller ej.

Nu pratar vi om medvetandet och fri vilja, alltså menar jag (Orch-OR) där objective reduction är byggstenen.


Exakt.

Kan någon ens försöka definiera fri vilja?

De vanligaste definitionerna går inte att göra utan att blanda in metafysik el transcendentala aspekter.

Fri vilja passar inte in i varken determinism eller icke determinism, eller en kombination av dessa. Fri vilja är knappast att vara helt styrd av förutsättningarna, eller slump.

Så vad är fri vilja, och hur passar det in det universum som vi baserar på determinisism/icke determinism?

Innan dess är det väl tämligen svårt att diskutera dess existens?

(Och svaret är ju antagligen att eftersom det inte går att definiera i vårt universum, så kan vi heller inte anta att det existerar)

Spelar väl ingen roll hur den väljer, så länge alla tankar och val kommer från hjärnan, och inte påverkas av något abstrakt "jag", så råder ej fri vilja. Utan bara biologisk process.

Utan att vara expert så tycker jag att det finns en distinkt skillnad på fri vilja i vardagligt tal, och fri vilja i filosofisk mening. Jag håller med dig om att jag har fri vilja att välja höger eller vänster, snäll eller elak i vardagligt tal. Diskussionen är djupare för mig, men du behöver inte diskutera med mig om du tycker det är absurt.

Om jag ser en bil åka i 100km/h utan förare, mot ett träd - då kan jag räkna ut att den kommer krocka, utan att det ännu hänt. En allvetande gud (är dock ej troende) skulle på samma sätt kunna se exakt hur mina hjärnsignaler rör sig och räkna ut vart de kommer "krocka" och vad det har för betydelse på mikronivå. Guden skulle kunna göra samma sak för hela universum och alla faktorer och på så sätt avgöra att "sprattelvinkeln kommer år 2043 kl 12:00 stå i stockholm och säga "jag har all makt i världen att välja höger och vänster nu, 50/50!", för att sedan välja höger".

Det är dock bara min spekulation.

Jag kan gärna diskutera detta, och det blir ju i och för sig upprepningar.

Nej, en allvetande Gud skulle inte kunna räkna ut var krocken sker. Varför inte? För att vi aldrig har all information om ett system i klassisk mening. Det finns alltid en obestämbarhet som gör att vi för alla uppsättningar av information, t ex position och rörelsemängd, bara kan veta den ena ganska bestämt och den andra inte alls.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Os%C3%A4kerhetsprincipen
Det är inte bara så att vi inte har denna information, utan om vi ska tro resultat som testar Bells teorem och tolkningen om att det inte finns några dolda variabler, så finns inte den övriga informationen. Ett kvantfysiskt system innehåller alltså inte all den information vi 'tänker oss' att världen har. Makrovärlden med all sin bestämdhet är alltså ens slags illusion.

Dessutom är hjärnan, liksom vår planets väder, ett komplext system. Det befinner sig i en ständig rörelse mot jämvikt, som lika ständigt rubbas. Det har en rad egenskaper som nästan tillhör popfysiken i Hollywood idag; det där med kaosteori och fjärilseffekten. https://en.wikipedia.org/wiki/Dissipative_system. Om detta kan man säga mycket, men det räcker här att säga att ett sådant system både är kaotiskt och systematiskt, deterministisk och slumpartat. Det uppvisar tendenser till självorganisation, vilken är emergent.

En sådan emergent egenskap är den mänskliga viljan. Eller en orkan. De kan inte reduceras till något på en lägre nivå, och särskilt inte när all information på denna lägre/mikronivå som sagt ändå inte existerar.

Så den mänskliga viljan är ett fenomen i något emergent som vi kallar det mänskliga psyket, medvetandet m.m. Och en av dess närmaste släktingar är oväder!

Hear! Hear! Väl formulerat hela vägen.

När det gäller emergens tycker jag att också berömda tavlor är bra exempel. Enligt det reduktionistiska synsättet kan vi veta allt om Mona Lisa om vi bara vet allt om alla dess atomer och molekyler och relativa positioner osv. Vilket ju är uppenbart nonsens.

Om hjärnan behöver ett "abstrakt jag" så uppstår vad som på engelska kallas - infinite regress. Vi kan nämligen då hävda att det ”abstrakta jaget” också måste ha ett ”abstrakt jag” och så vidare då du redan gjort det antagandet. Men varför göra det antagandet från första början, vad grundar man det antagandet på? Då det antagandet inte är en nödvändig förutsättning för den fria viljan samt att ett sådant ”abstrakt jag” inte går att bevis så är det väl lite onödigt? Antar att du tänker dig att det ”abstrakta jaget” är överordnad fysikens lagar och således inte påverkad av något utom sig själv, men samma argument går att applicera på hjärnan, d.v.s. att den är överordnad fysikens lagar och således inte påverkad av något utom sig själv. Men är det ett rimligt antagande, är det ens möjligt? Om det är det måste vi förklara det på ett vetenskapligt sätt, helst utan att ändra på definitionen för vad som utgör en fri vilja.

Vi vill inte heller bara godtyckligt påstå att vi har en fri vilja då det betyder att vi måste vara inkonsekventa. Så för att rädda den fria viljan från inkonsekvens uppstår det mer och mer långsökta förklaringar likt Orch-OR som är nästintill helt motbevisade. Det finns inget som talar för teorier som Orch-OR (konkreta bevis) än, utom vår högst subjektiva upplevelse av att ha en fri vilja.

Hur definierar du fri vilja?

Ska man vara noga så har ingen en subjektiv upplevelse av fri vilja. Allas ärliga subjektiva upplevelse är att tankar uppstår spontant, samt att några av dessa tankar påstår att fri vilja råder.

Snabbt och intressant svar. Jadu om det stämmer att "vi inte vet" som i att det finns obestämdhet och slump, att inte ens en allvetande gud vet, för att det inte går att veta. Då fallerar min teori. Personligen tror jag dock att vi människor i dagsläget helt enkelt inte förstår oss på de bakomliggande orsakerna, och att de visst finns. Det känns väldigt förhastat att hävda att något sker slumpmässigt utan orsak, när man inte hittar någon orsak. Jag kikade lite på länken, där de säger att exakta kopior av systemet använts. Det är en av de största felkällorna jag ser personligen, där man hävdar att exakt samma förhållanden verkat. Jag menar, vi upptäckte gravitationsvågor typ igår, har man verkligen tagit hänsyn till gravitationsvågornas påverkan? Eller alla andra faktorer som vi inte upptäckt ännu...

Jag vet inte vart följande citat kommer ifrån, men jag ställer mig bakom det till 100%
"Ju mer man vet desto mer inser man hur lite man vet". Jag tror att vi bara skrapat på ytan av kvantfysiken, och att många omskrivningar kommer ske genom tiderna.

[quote=BaalZeBub|56443231]
Kul att du är intresserad av de filosofiska aspekterna av kvantfysiken. Inte så vanligt här på FB . Jodå de kan mötas eftersom vi har en gemensam historia. Robert Griffiths har skrivit mycket om detta. De finns dock de som hävdar att om utvecklingen sker oberoende av livet på jorden kan vi inte mötas eftersom vi inte delar varandras historia. Detta skulle kunna vara förklaringen på Fermiparadoxen. Jag tror dock inte på detta.



Mycket intressant och något som vi får återkomma till!