2019-12-28, 15:00
  #4765
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Det beror på var man drar gränsen för ett deterministiskt respektive ett indeterministiskt universum. Är ett universum där 99,99% av händelserna är deterministiska och 0,01% av händelserna indeterministiska ett deterministiskt universum? Ja, det tycker jag, eftersom skillnaden mot ett universum som vore 99,99% indeterministiskt vore som natt och dag.

Finns det minsta grad av indeterminism är det ett indeterministiskt universum.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
De händelser i vårt universum som verkar indeterministiska följer ju även de en rätt hög grad av determinism. Vi kan inte förutse när en radioaktiv isotop kommer att sönderfalla, men vi kan förutse att den kommer att sönderfalla, och efter vilken tid den sannolikt har sönderfallit.

Determinism handlar om huruvida det finns en anledning till att isotopen sönderföll vid en exakt tidpunkt eller om det är chaos/slumpen som avgjorde det(indeterminism). Människan kommer kanske aldrig kunna förutsäga exakta tidpunkten för sönderfallet.
__________________
Senast redigerad av MuhamtaCurry 2019-12-28 kl. 15:07.
Citera
2019-12-28, 16:50
  #4766
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Finns det minsta grad av indeterminism är det ett indeterministiskt universum.
Det är en väldigt konstig definition. Varför då inte säga att om det finns minsta grad av determinism så är det ett deterministiskt universum? Det är liksom inte så att ett universum bara kan vara deterministiskt eller indeterministiskt, det kan vara både och.

Citat:
Determinism handlar om huruvida det finns en anledning till att isotopen sönderföll vid en exakt tidpunkt eller om det är chaos/slumpen som avgjorde det(indeterminism). Människan kommer kanske aldrig kunna förutsäga exakta tidpunkten för sönderfallet.
Fast även om det är en slump så är det iallafall en slump som följer tydliga och bestämda regler, vilket gör att vi kan beräkna sannolikheten för att denna slump ska inträffa vid en viss tidpunkt. Probabilitet uppstår ur determinism.
Citera
2019-12-28, 17:05
  #4767
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Det är en väldigt konstig definition.

Det är definitionen.

Citat:
Determinism is the philosophical belief that all events are determined completely by previously existing causes

https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

Inget fusk är tillåtet.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Varför då inte säga att om det finns minsta grad av determinism så är det ett deterministiskt universum? Det är liksom inte så att ett universum bara kan vara deterministiskt eller indeterministiskt, det kan vara både och.


Citat:
Indeterminism is the idea that events (or certain events, or events of certain types) are not caused, or not caused deterministically.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminism

Indeterminism kräver bara att vissa händelser är slumpartade. Inte allt som du påstod i ett tidigare inlägg.

Gränsen dras mellan allt eller något.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Fast även om det är en slump så är det iallafall en slump som följer tydliga och bestämda regler, vilket gör att vi kan beräkna sannolikheten för att denna slump ska inträffa vid en viss tidpunkt. Probabilitet uppstår ur determinism.

"Slump med tydliga regler" blir ett ganska svårsålt begrepp.
__________________
Senast redigerad av MuhamtaCurry 2019-12-28 kl. 17:25.
Citera
2019-12-28, 18:19
  #4768
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Det är definitionen.



https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

Inget fusk är tillåtet.





https://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminism

Indeterminism kräver bara att vissa händelser är slumpartade. Inte allt som du påstod i ett tidigare inlägg.

Gränsen dras mellan allt eller något.



"Slump med tydliga regler" blir ett ganska svårsålt begrepp.
Det är en ologisk definition eftersom det faktiskt finns grader av determinism och indeterminism.

Även om ingenting direkt orsakar dessa slumpmässiga händelser från att inträffa så finns det fortfarande tidigare händelser som dels är nödvändiga för att dessa slumpmässiga händelser ska hända, dels förutsäger att dessa slumpmässiga händelser kommer att hända. Det skulle jag säga gör dem mer deterministiska än indeterministiska.
Citera
2019-12-28, 19:28
  #4769
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Det är en ologisk definition eftersom det faktiskt finns grader av determinism och indeterminism.

Nej det är så begreppen används i filosofiska diskussioner och därför är de definierade så i wiki. Har du egna hemmabyggda varianter får det stå för dig. Om du använder hemmabyggda definitioner så är det ganska lätt att missförstånd kommer att uppstå. Du bör anpassa dig till omvärlden istället för att bli mer begriplig.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Även om ingenting direkt orsakar dessa slumpmässiga händelser från att inträffa så finns det fortfarande tidigare händelser som dels är nödvändiga för att dessa slumpmässiga händelser ska hända, dels förutsäger att dessa slumpmässiga händelser kommer att hända. Det skulle jag säga gör dem mer deterministiska än indeterministiska.

Du gör allting så otydligt och luddigt som det går när målsättningen bör vara den omvända. Någonting kan inte var mer eller mindre deterministiskt. Det är deterministiskt eller ej.
Citera
2019-12-28, 19:38
  #4770
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Du gör allting så otydligt och luddigt som det går när målsättningen bör vara den omvända. Någonting kan inte var mer eller mindre deterministiskt. Det är deterministiskt eller ej.

Men det verkar inte som att något indeterminerat påverkar något determinerat.
Citera
2019-12-28, 20:10
  #4771
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Men det verkar inte som att något indeterminerat påverkar något determinerat.

Tvivlar jag starkt på. Oavsett så gäller följande:

Citat:
Determinism is the philosophical belief that all events are determined completely by previously existing causes

Håll er till reglerna. Smyger du in tärningar i soppan så är det inte determinism längre.
Citera
2019-12-28, 20:19
  #4772
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Nej det är så begreppen används i filosofiska diskussioner och därför är de definierade så i wiki. Har du egna hemmabyggda varianter får det stå för dig. Om du använder hemmabyggda definitioner så är det ganska lätt att missförstånd kommer att uppstå. Du bör anpassa dig till omvärlden istället för att bli mer begriplig.
Eller så kanske dessa gamla ogenomtänkta begrepp bör uppdateras så att de faktiskt blir användbara? Jag har förklarat mina definitioner rätt tydligt, så det borde inte bli några missförstånd.

Citat:
Du gör allting så otydligt och luddigt som det går när målsättningen bör vara den omvända. Någonting kan inte var mer eller mindre deterministiskt. Det är deterministiskt eller ej.
Okej, jag accepterar det. Att något inte är deterministiskt säger oss dock nästan ingenting. Indeterminism är då bara någon slags barnslig protest mot determinismen, att om inte allt är förutbestämt så har det ingen betydelse hur mycket som är förutbestämt.
Citera
2019-12-28, 20:27
  #4773
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Men det verkar inte som att något indeterminerat påverkar något determinerat.

Citat:
Ursprungligen postat av MuhamtaCurry
Tvivlar jag starkt på. Oavsett så gäller följande:



Håll er till reglerna. Smyger du in tärningar i soppan så är det inte determinism längre.
Här är en typ av determinism som ignorerar kvantfysikens indeterminism av det skälet. Från Wikipedias lista:
Citat:
Adequate determinism is the idea that quantum indeterminacy can be ignored for most macroscopic events. This is because of quantum decoherence. Random quantum events "average out" in the limit of large numbers of particles (where the laws of quantum mechanics asymptotically approach the laws of classical mechanics). Stephen Hawking explains a similar idea: he says that the microscopic world of quantum mechanics is one of determined probabilities. That is, quantum effects rarely alter the predictions of classical mechanics, which are quite accurate (albeit still not perfectly certain) at larger scales. Something as large as an animal cell, then, would be "adequately determined" (even in light of quantum indeterminacy).
Citera
2019-12-28, 20:39
  #4774
Medlem
MuhamtaCurrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Här är en typ av determinism som ignorerar kvantfysikens indeterminism av det skälet. Från Wikipedias lista:

"Adequate determinism" var termen du var ute efter.

Personligen tycker jag dock det är ett form av fusk och slarv.

Citat:
Adequate determinism is the idea that quantum indeterminacy can be ignored for most macroscopic events.

Citat:
That is, quantum effects rarely alter the predictions of classical mechanics, which are quite accurate (albeit still not perfectly certain) at larger scales.

Funkar ibland, ibland inte...funkar oftast....mjae...luktar indeterminism skulle jag säga.
Citera
2020-01-25, 00:21
  #4775
Medlem
Alternativen är indeterminism och determinism.

Tycker man att "fri vilja" inte är kompatibelt med något av alternativen nej men då finns ingen fri vilja.

Det verkar som om alternativ "indteterminism" är det som gäller. För att vi inte har någon "big theory of everything" där allt är determinerat.

Är inte detta "fri vilja" - nej men då finns det väl, vad vi vet, ingen fri vilja.

Ska vi ha till fatalism för att få fri vilja krävs teorier inom teoretisk fysik om kvantgravitation som en ultimat förklaring av verkligheten men då talar vi om kompatibilism.
__________________
Senast redigerad av Lyv1xx 2020-01-25 kl. 00:26.
Citera
2020-01-25, 04:52
  #4776
Medlem
Fri vilja är bs. Reglerna i vår värld är att det mest korrekta objektivt sett är felaktigt och tvärtom, i en sådan värld blomstrar inte något så vackert som fri vilja.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in