Fri vilja - samlingstråd

[quote=FlamRed|56431607][QUOTE

Ja, detta är ju kärnan i hela denna diskussion om fri vilja. Jag vill hävda du är den oberoende agenten sett från ditt unika perspektiv. Detta unika perspektiv kan du inte flytta till en annan observatör med andra referensramar hur som helst. Då blir det fel. Men alla observatörers tolkning av universum är rätt precis som i relativitetsteorin där allas upplevelse av tid och rum är rätt, oavsett hastighet och gravitation. Jag är ytterst medveten om att detta synsätt är jobbigt för alla som utgår ifrån ett observatör oberoende universum där det finns en absolut sanning bortom vårt medvetande. Jag kan inte heller bevisa att det är som jag tror men det finns inget i vetenskapen som förbjuder detta, enligt mig enkla synsätt.

Som jag skrev tidigare kan du ifrån ditt perspektiv och referensram har information om mig som fysiskt system (dock inte mitt jag/medvetande). Det är alltså fullt möjligt att du med stor sannolikhet kan avgöra vilket beslut jag kommer att fatta (genom att tex undersöka hjärnan). Det handlar om din information om mig som fysiskt system. Men själva beslutet från min referensram och från min information, fattar jag själv. Jag är också medveten om att detta är en form av solipsism men den förbjuder inte andra observatörer med egna referensramar och tolkning av universum.

Vi lever i ett universum som är obegripligt osannolikt anpassat till mig och min verklighet (Goldilock universum). Det flesta inom vetenskapen som inte är intresserad av den filosofiska aspekten av detta faktum hävdar att, om det inte var så skulle jag inte finnas här och ställa mig frågan (den svaga antropiska principen). Detta synsätt är inte vetenskapligt och det är därför kosmologerna har uppfinnigt multiversa som ett svar på Goldilock problemet. Multiversa kan inte bevisas men det finns inget inom kvantfysiken eller inflationsteorin som förbjuder multiversa. Ett oändligt antal universum skulle lösa frågan varför jag befinner mig i ett perfekt universum för mig. För mig låter detta obegripligt komplicerat och strider mot Occams princip. Mitt sett att se på universum är mycket enkelt, du skapar din egen verklighet med medvetna och omedvetna fri val. Det är därför du lever i ett för dig perfekt avvägt universum/verklighet.

Men du kommer aldrig till pudelns kärna i detta, men går som katten kring het gröt.

hmm, jag är inte säker på att jag förstår dig. Utveckla gärna.

[quote=KaptenMegatron|56432606]
Det finns inga exempel/indikationer/bevis på oberoende agenter inom vetenskapen/fysiken/universum, eller i det upplevda.

Det går inte ens att definiera en oberoende agent eller ett fritt val utan att blanda in metafysiska begrepp. Prova får du se.

Detta leder till att det egentligen är absurt att ens tro på oberoende agenter eller fri vilja. Ändå är det så djupt förankrat i vår begreppsvärld att de flesta av våra hjärnor utgår ifrån att det är sant.

Vid närmare eftertanke behöver inte en upplevelse en observatör, upplevelsen existerar helt i sig. Vilket också bekräftas av att ingen observatör kan någonsin observeras utanför det observerbara. Och allt som är observerbart är givetvis inuti medvetandet, inte oberoende utanför.

Egentligen borde frågan vändas på, och den som hävdar att en oberoende agent kan påverka fria val torde först definiera vad dessa ens är. Och är definitionen baserad på metafysik så måste det kallas religion snarare än filosofi eller verklighet.

[quote=FlamRed|56433659][quote=KaptenMegatron|56432606][quote=FlamRed|56431607]


Jo, jag är ett levande bevis. I varje fall utifrån min referensram.


Hur definierar du en observatör?


Jag tror inte du vet vad religion är. Läs på

Här är vi återigen överens. Senaste åren har jag funderat över frågan "varför", och kommit fram till att det i grund och botten förmodligen är en felställd fråga, vars enda rätta svar är mu.

Frågan "varför" (utom när den missvisande används synonymt med "hur"), implicerar en intention eller ett syfte. Man kan säga om en människa - "Hon byggde ett hus för att få värme under vintern". Människan hade ett syfte med sin handling. Men man kan inte gärna antropomorfisera universum på det sättet. Om universum kan man bara fråga "hur".

Jag misstänker att frågan "varför" är tätt kopplat med vår evolutionära historia som flocklevande djur, som har haft nytta av att kunna sätta sig in i andra intelligenta varelsers motivationer och mål. Att tänka på det sättet om universum är förmodligen samma mekanism som paraeidola.


Självklart! Jag har också utförlig erfarenhet av tidlösa tillstånd .

Livsförlängning kommer inte att hjälpa den kroniskt olycklige. Men det kan hjälpa den som inte har en sådan otur. Samma sak med att bota sjukdomar, eller att skapa en större bekvämlighet i våra liv genom diverse teknologiska framsteg.


Nu tror jag att det var jag som var otydlig. "Bättre" är ett tvetydigt ord. Man kan syfta på "värderingsmässigt bättre", som att man värderar en viss typ av existens högre än en annan, på grund av orsaker. Eller så kan man syfta på ett "kvalitativt bättre", som i att man blir bättre på att spela ett instrument genom att öva. Det är den här senare, mer tekniska betydelsen jag åsyftar, när jag säger att människor blir bättre på att manipulera och förutsäga universum.

Vi blir definitivt bättre på att förutspå och hantera den här fenomenvärlden. Med det ej sagt att det är bra (i värderingsbetydelsen) att bli bättre på detta. Personligen tror jag att det leder till ökad lycka för fler i slutändan, men det är ju inte direkt givet.

För att kunna avgöra om det är bra att vara bra på att hantera universum, och bända det till sina egna syften, så måste man först avgöra vad det är som är värt något, och vilka värderingar som är rimliga och önskvärda.

Instämmer, men vill kommentera följande:


Är det nödvändigtvis framsteg som behövs?

Ta bara en sådan sak som våra moderna västerländska kostvanor, numera drivna av auktoritetstro och hetskt nyhetssökande snarare än en inställning av "Det här har mitt folk ätit i oberäkneliga generationer, så jag fortsätter, det fungerar."

Ofta verkar det som att vi mer eller mindre medvetet skapar problem för att kunna finna lösningar. Det är liksom en lek vi leker; leken fungerar som en slags lugnande distraktion, se t ex 'terror management theory'.

Vad vore det allra enklaste sättet för oss att gemensamt bidra till en ökad bekvämlighet för hela mänskligheten? Minskad förökningstakt. Många förökar sig säkert för att tillfredsställa det där behovet av att ha ett socialt hem, en 'familj'. Det är en potentiell källa för villkorslös kärlek. Försök finna alternativa lösningar till detta: Lär vi varandra att se oss själva i allt och alla, ja då blir var plats vårt hem och vart ting en familjemedlem. En hippies dagdröm eller inte, men vad är alternativen?

Sedan kan vi ju ställa oss frågan: Hur undviker vi att landa i en huxleysk 'Brave New World'?

Din tolkning (och andras högst personliga tolkning) av kvantmekaniken medför en radikalt annorlunda definition av den fria viljan. Begreppet fri vilja är en filosofisk term och det du kallar för fri vilja är inte vad jag kallar för fri vilja. Bara för att följande:

Om jag har full kunskap om system S, d.v.s. alla partiklar samt hur universum fungerar så kan jag tala om exakt vad System S kommer göra i alla framtida situationer (determinism).

inte gäller (på kvantnivå) måste det inte nödvändigtvis vara så att vi har fri vilja. Om mina val inte går att förutsäga så är det (att mina val inte går att förutsäga) det enda vi vet. Frågan är om jag personligen kan påverka vilket val som kommer att inträffa eller om det sker på grund av någon form av slumpvariabel. Om universum hade varit indeterministisk så medför inte heller det att vi nödvändigtvis besitter en fri vilja. Det som sker i ett indeterministiskt universum bestäms inte av bakomliggande orsaker utan det som sker kan vara helt slumpmässigt. Med andra ord dina val i ett indeterministiskt universum kan vara helt slumpmässiga och beroende på hur vi definierar den fri vilja så kan ett indeterministiskt universum medföra att definitionen av den fria viljan inte uppfylls.

Ett indeterministiskt universum går inte att förutbestämma eller förutsäga, den saknar regelbundenhet. Om mina val är helt slumpmässiga så påverkar jag inte personligen utfallet av vilket val som inträffar bara att ett val inträffar genom att jag påverkar universum genom att existera. Däremot om jag kan gå emot slumpmässigheten och direkt påverka vad som kommer att inträffa, då har jag en fri vilja.

Här tycker jag att det ser ut som att vi egentligen pratar parallellt om två olika frågor:
1. Är teknologiska framsteg önskvärda?
2. Hur applicerar vi bäst vår kunskap, för att skapa en bättre värld?

Personligen anser jag att svaret på fråga 1 är ett självklart "ja". Med tvättmaskiner har vi mer tid att inte tvätta. Med medicin har vi mer tid att inte ligga i feberfrossa eller dö av stelkramp.

Fråga 2 går ju att prata om mer ingående. Man skulle kunna säga att fråga 2 egentligen är det som ämnen som till exempel politik egentligen borde gå ut på, men folk är så snäva i sina perspektiv att de inte begriper att det är det egentliga syftet.

Som jag skrev så går det inte ens att definiera, så innan du påstår att det existerar så borde du definera det.


Jag hävdar ju att observatören som oberoende agent inte existerar, därav definierar jag den inte heller.


Vad menar du, vad är religion om inte tro på metafysiska ting?

Jag har ingen personlig tolkning av kvantmekaniken. Jag förhåller mig till den mest enkla och fundamentala tolkningen, Köpenhamn-tolkningen. Från den kan man utveckla RQM och ”retroactive event determination” vilket öppnar upp en möjligheten för fria val (sett från min referensram).



Retroaktivt kommer din historia alltid vara förutbestämd eller slumpmässig. Annars fungerar inte vetenskapen. Jag ifrågarsätter inte den vetenskapliga arbetsmetoden om det är det du tror. Jag hävdar bara att det inte finns något i vetenskapen som hindrar att den fria viljan finns relativt min referensram.

[quote=FlamRed|56435079]
Självklart kan inte jag eller någon annan för den delen bevisa en "oberoende agent" för en annan observatör men jag vet att jag gör fria val. Om du likt en robot rör dig genom verkligheten utan val vet jag inte men det är möjligt. Det är bara att önska dig lycka till på din förutbestämda ökenvandring



men hur definierar du en "beroende" observatör?



Nej, metafysik och religion är inte samma sak men detta är för stort för att gå in på i denna tråd.