Fri vilja - samlingstråd

Jag misstänker, att då Rovielli verkar klamra sig fast vid den fria viljan i form av kompatibilismen, så skulle han ha hoppat på ett kvantmekaniskt stöd för fri vilja omedelbart.

Han redogör tydligt, i artikeln ovan, varför fri vilja och kvantmekanik inte är kompatibelt. På mikronivå har du indeterminism i form av statistiska utfall. På makronivå har du determinism. Slump lämnar inget utrymme för fri vilja. Inte heller gör determinismen det. Definitionen av fri vilja jag talar om nu är den metafysiskt libertarianska, vilket är den enda som inte bara försöker att omdefiniera begreppet.


Retroactive event determination stödjer fri vilja exakt hur? Förklara.


Jag håller med om att det skulle vara evolutionärt gynnsamt att kunna bryta mot fysikens lagar, men vi ser inte djur som kan magi bara pga detta. Vi är begränsade till det spelrum som naturen ger oss.

Det finns en tydlig evolutionär vinst med en möjlighet till eftertanke och att kunna omvärdera och reflektera över sina beslut. Speciellt för varelser som besitter en nisch som kräver kraftfulla hjärnor, samarbete och planering.

Vår förmåga att reflektera och second-guessa våra tankar betyder inte att vi har en fri vilja. Värdet av denna förmåga existerar oberoende av huruvida fri vilja är sann eller inte. Det betyder bara att vårt beslutsfattande har flera nivåer, och att vissa av dem är medvetna.

Det finns en annan intressant diskussion här, som vi närmar oss, nämligen diskussionen om vad poängen med att ha ett medvetande är egentligen.

Vad är det för subjekt som upplever detta subjektiva flöde? (En annan övning som man kan leka med är följande: Definiera, så som du gjort, termen 'jag'. Fortsätt sedan att definiera alla de termer du använt i definitionen, i ditt fall vore det termerna 'mentalt', 'percpeptioner', 'emotioner', o s v. Kan du slutföra definitionskedjan utan att landa i ett cirkulärt resonemang?)


Jämför följande: Om jag hugger mig i vänster hand med en kniv så känner inte höger hand någon smärta. Identiferar du dig mer med vänster hand i fallet ovan? Inte jag, jag ser kroppen som en helhet. När vänster hand far illa så far hela kroppen illa. Likaså med situationerna du nämnde, fast där är smärtan mer emotionellt rotad.

Om du hugger dig i vänster hand så kanske höger hand börjar skaka, p g a adrenalin eller andra faktorer. Höger hand känner ingen direkt smärta som så, men då det är en aspekt av den enhetliga kroppen så känner den likväl effekterna av smärta. Skakningarna kan här jämföras med den emotionella smärtan ovan.


Problemet är ju att man inte söker svar 'där ute', man skapar frågor 'här inne'. Svaren finns inte förrän frågorna skapats, och det är en själv som väljer att skapa frågan. Skapar du inga frågor behövs det inga svar, och allt är redan så komplett det kan bli.

Situationen du beskriver kan ju nästan sammanfattas som: Vi ökar vår livslängd, så att vi kan finna svar, så att vi kan använda svaren till att öka vår livslängd, så att vi kan finna ytterligare svar, och så vidare, runt runt. Eller menar du på något sätt att det skulle finnas ett 'slutgiltigt svar' som inte går att ifrågasättas ytterligare?

I min mening kan hela ifrågasättandeprocessen jämföras med Zenons paradox om Akilles och sköldpaddan. Jag säger inte att ovanstående är 'fel' väg att gå, men se det som ett musikaliskt verk: Spelar du musiken i väntan på att nudda strängen för sista gången, eller spelar du för musikens ständigt närvarande och självklara mening?


Men världen är ju ett flöde av förändring. De metaforiska bergen bryts ned, floderna torkar ut, nya skogar växer fram, och så vidare. En karta är användbar endast nu, för stunden. Därför menar jag att man bör dra en gräns för hur detaljerad kartan behöver vara.

För att citera kapitel 32 i Daodejing:

Once the whole is divided, the parts need names.
There are already enough names.
One must know when to stop.
Knowing when to stop averts trouble.
Tao in the world is like a river flowing home to the sea.

Alla resonemang är antingen axiomatiska eller cirkulära. Jag behöver inte leka fler buddhistiska tankeövningar för att begripa det. Det är med nödvändighet så, eftersom vi inte har direkt tillgång till en extern värld att grunda våra resonemang i. Allt vi har är en karta eller modell av denna värld, vars validitet givetvis kan ifrågasättas.

I slutändan, är den nollpunkten som jag (hur du än väljer att definiera det) kan vara säker på, att det finns ett flöde av upplevelser, som upplevs "inifrån", alltså "subjektivt". Man kan säga "jag upplever, alltså finns jag". Sedan behöver man inte bilda sig en tro om vad "jag" är för något. Det räcker med att kunna påvisa upplevelsen.

Jag kan inte påvisa att världen existerar utanför min egen föreställning, eller att denna upplevelse representerar en sanning. Allt jag kan göra är att, genom observation, avgöra vilka regler som denna upplevda verklighet lyder under.

Och dessa regler är konsekventa, regelbundna och förutsägbara. Om jag lägger en hand mot en het spisplatta kommer det att göra ont. Om jag äter mat kommer jag att bli mätt. Oavsett om de är illusoriska eller sanna, så går saker att begripa, kartlägga och modellera.


Nu verkar det som att du talar om identifikation på ett mer abstrakt sätt än vad jag gör. Som en mental övning, eller någon typ av medveten process. Och på det sättet är det du säger sant. Det jag syftade på var dock den mer direkta upplevelsen av sensorisk feedback från den upplevda omgivningen. På det sättet är vi låsta i våra kroppar, och måste hantera världen, med utgångspunkt i att vi är biologiska, sensoriska varelser.


Här är nog första punkten jag inte över huvud taget håller med dig. Om man inte skapar några frågor så behövs fortfarande svar. Om frågan man inte ställer sig, till exempel är "hur får vi värme under vintern", så dör man förmodligen, vilket borde utgöra ett ganska rimligt kriterium för misslyckande.


Jag tycker inte att det finns ett egenvärde i att öka livslängd eller bota sjukdomar. Däremot anser jag att lycka har ett egenvärde. Att bota sjukdomar och öka livslängd och livskvalitet skapar ett sådant värde. För att uppnå detta krävs kunskap. För att få kunskap måste man ställa frågor.


Jag förstår att du vänder dig mot målinriktade attityder. Jag håller med. Det är självklart att man skall uppskatta processerna, och inte bara målen. Om allt man uppskattar är målen, så kan man aldrig vila i att en process är njutningsfull.


Vissa saker är mer permanenta än andra. När vi väl har begripit till exempel ljusets hastighet, så är risken nog mycket liten att denna ändras, hux flux. Det kan mycket väl uppstå tillägg eller klausuler, eller särfall. Men detta är påbyggnader, som inte invaliderar den upptäckt som gjorts.

Om kunskap faktiskt på riktigt invaliderades, så hade vi aldrig gjort teknologiska framsteg. Det är uppenbart att vi blir bättre och bättre på att manipulera och förutsäga verkligheten.

Finns fri vilja när man tar psykadeliska droger, såsom LSD eller svamp? Då har jag upplevt mig som utanför min kropp och betraktat mig själv och mitt tänkande. Existerar fri vilja på Psykadelia?

I stort är vi överens, men jag kommenterar det jag känner behövs:


Det var mitt misstag här. Jämför frågan "Hur värmer jag mig? Hur framkallar jag eld?" med "Varför framkallar jag eld? Varför vill jag inte frysa?" Hur-frågan har svar som utmynnar i konkret handling, medan varför-frågorna är abstrakta lekar utan slut. Den ena frågan är direkt användbar, den andra är det inte. Fastnar vi i varför-leken riskerar vi onödig förvirring.


Inte nödvändigtvis? Detta synsätt speglar bara ens egna rädsla inför potentiell framtida förlust och smärta. Du kan utan problem leva trettio år för att sedan dö i fullkomlig tillfredsställelse, samtidigt som du kan leva sjuttio år med konstant ångest.

Ökad lycka och minskat lidande är jag för till hundra procent, men ökad livslängd har ingenting med det att göra i min mening. Ett sådant synsätt tycks förutsätta att ett längre lyckligt liv alltid är 'bättre' än ett kort lyckligt liv. Jag anser personligen att ett lyckligt liv med minimalt lidande är det eftersträvansvärda, och att längden på detta är högst irrelvant. (En av anledningarna till denna åsikt är att jag minns mig ha upplevt ett 'tidlöst tillstånd', och jag anser att konceptet 'livslängd' är högst subjektivt; en hundraåring kan känna sig som sjugo år, och en tjugoåring kan känna sig evigt odödlig.)


Alltså, jag håller med dig men ändå inte? Vi blir bättre, enligt våra egna modeller. Måste vi tvunget anse att en människas intellektuellt drivna liv är 'bättre' än ett rådjurs liv? En mygga kan inte förutsäga händelser på samma sätt som vi kan, men betyder det att vi är bättre, eller att vår metod är bättre?

ja, det är ju ett lysande försvar för din new age pseudo-vetenskap.

Om du är ännu mer ärlig inför dina upplevelser, så borde det du kan vara säker på mera vara i stil med,

"Upplevelser sker, alltså finns upplevelser"

Ett "jag" är bara en regel/förutsättning inuti modellen din hjärna skapat, som är felaktig.

Att upplevelser verkar kunna ske på flera ställen är inte heller grund för ett "jag". Utan helt enkelt bara att det verkar finnas flera upplevelser. Dessa är dock inte separerade mer än vad olika vågor är separerade på ett hav. Dvs alla upplevelser är en effekt av den rörelse som sker i havet/universum.

[quote=Cathariasis|56427162]



Om man vetenskapligt vill förklara kvantfenomen som EPR eller som i denna tråd, den ”fria viljan” måste man överge den klassiska bilden av universum. Ett universum som är observatör oberoende och som vi fritt kan undersöka utan att påverka. Einsteins 4-dimentionela block universum är ett statiskt universum där dåtid, nutid och framtid redan är fastställt och deterministiskt. I ett sådant observatör oberoende universum finns det inte utrymme för den fria viljan. Det är vi nog alla överens om. I ett observatör beroende universum är allt relativt, inte bara tid och rum. Det finns alltså ingen observatör som befinner sig utanför universum och kan ha all information om vad som pågår i universum. Du kan bara uttala dig sannolikt om de fenomen som du observerar, integrerar och undersöker. Mellan två observationer befinner sig händelserna i en superposition (en tänkt matematisk sannolikhets våg). Detta gäller både din historia, nutid och framtid. Din historia fastställs när du gör din observation. Innan dess är den bara en tänkt matematisk sannolikhets våg.

Vetenskapen bygger på att du undersöker och upprepar ett definierat fenomen med beroende, oberoende och kontrollerade parametrar. Utifrån detta bygger du din modell som du använder för att kunna, med en viss sannolikhet, extrapolera framtiden. Som om du hoppar från en hög klippa kommer du sannolikt att dö oavsätt om du bestämmer dig för att inte dö. Du undersöker en redan fastställd historia. Valet att hoppa är däremot fritt och oberoende fram tills du har bestämt dig. I ögonblicket du bestämmer dig för att hoppa fastställs din historia och retroaktivt kommer det se ut som om det var förutbestämt på ett deterministiskt eller slumpmässigt sätt. Från mitt perspektiv är valet fritt men från ditt perspektiv som åskådare och som ser mig hoppa, beroende på hur mycket information du har om mig, är det förutbestämt till en viss sannolikhet. En extern observatör kommer alltid tycka (när han undersöker historian retroaktivt) att verkligheten är förutbestämd till en viss sannolikhet. För mig däremot som själv skapar min historia är beslutet fritt .

Person X har väl fortfarande fri vilja, även om denne inte får en miljon så är han ju fortfarande fri att vilja vad han vill, att sedan få sin vilja igenom är en helt annan sak. ditt resonemang håller inte.

Dennett har ingenting att komma med när det kommer till detta ämne; han är mestadels ute och cyklar tandem med sin hybris.

Det är jag medveten om, frågan är hur relevant det är för vad som sker på makroskopisk nivå. Vi efterfrågar nämligen en grad av upprepning och att världen till viss del är förutsägbar (den vetenskapliga metoden, falsifierbarhet et cetera). Med andra ord när vi väl mäter något så blir utfallen alltid detsamma. Att det inte går att samtidigt känna till både position och rörelsemängd medför inte att utfallen 50% av fallen kommer stödja en hypotes och 50% av fallen motbevisa den.

[quote=KaptenMegatron|56430383]
Fast det finns ju ingen oberoende agent, eller ett "du" som kan påverka detta fria val.

Valet som uppstår kommer ju från samma universum som allt annat, lyder under samma reglar och flöden.

Att ett val skulle vara oberoende eller fritt, och dessutom påverkas av någon agent som du upplever vara "du", är ju bara ett påhitt som är ogrundat vid närmare inspektion.

Snarare tyder all forskning, och självupplevelse, att "valet" är något som uppstår spontant i ditt medvetande, helt utan något "du" som kontrollerar det.

Neurovetenskapen kan förutsäga ett av dessa "fria" val i upp till tio sekunder innan valet dyker upp i ditt medvetande.

Och är du självmedveten så ser du också hur valen dyker upp spontant, samt att den "fria viljan" bar är ytterligare en sån spontant tanke som kommer i efterhand. Och som du råkar lita på.