Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Det handlar om att dna ändrar sina egenskaper som ett resultat av omständigheterna, eller hur?
Det kan du inte förneka.

Dna-skada eller förändrad kopieringsprocess (det behöver inte vara ett fel) som genererar en snabbare anpassning är inte en beskrivning som resulterar i att mutationer är slumpmässiga. Typ tvärtom.


Jag köpte selektion när jag läste biologi på gymnasienivå. Men desto mer fysik man sätter sig in i så inser man att selektion är bakvänt. Det är du som är låst vid en beskrivning som inte är bevisad. Darwin införde begreppet, men inte för genetiska mutationer. Det är en religiös anpassning av en modell som anses okränkbar.


Mänskligt beteende är inte så komplicerat som psykologi och sociologi vill göra gällande. Att förhålla sig till människor som materia där energi flödar från koncentration till lägre densitet genom en ovanlig process gör att man slutar ta hänsyn till människors enorma brist på självinsikt och förståelse för sin omvärld. Man slutar lyssna på bullshit. Psykologi och sociologi vältrar sig i skiten istället.


Du säger det själv. Organismens anpassningsförmåga är nyckeln till framgång, inte selektion. Selektion är passivt, evolution är aktivt.

Selektion gör ingenting, det är arvsmassan som gör något.



Det kan den inte vara, eftersom selektion per definition är faktorer utanför livsformen. Dock kan det vara andra livsformer. Men all evolution är ett resultat av arvsmassans egenskap att svara på yttre omständigheter. Muterande dna är inte slumpmässig utan motsatsen.


Om du läser och förstår så beskriver han hur livsformer är resultatet av universums ständiga flöde av energi mot ökad entropi. Evolution genom mutation eller livets uppkomst innehåller ingen slump, den är en konsekvens av fysikens lagar. Rakt igenom utan undantag.


Det är början på slutet för biologi som något annat än katalog. På alla nivåer så bestäms universum av fysikens lagar, även mutation. Något annat vore orimligt.



Så fort biologi ska beskriva hur något fungerar så behövs fysik. I många fall via kemi. En vetenskap beskriver hur något fungerar. Biologi gör inte det.

Allt förståelse för hur biologi fungerar definieras genom fysik eller genom ombudet kemi.

Exemplet liknar ditt första. En mekanism som tillåter DNA att mutera snabbare (eller alls, i detta fall) under stress. Du har dock fortfarande inte visat att stress specifikt orsakar mutationer som ökar förmågan att motstå stress, vilket var det sensationella i ditt påstående. Att extrem stress kan trigga mekanismer som ökar mutationstakten har ingen argumenterat emot.



Jag är inte superförtjust i din formulering då den lätt kan missförstås. Personligen skulle jag snarare säga att det är organismen som helhet som svarar på omständigheterna i miljön, vilket inte torde vara speciellt chockerade. Det är ju vanlig hederlig genreglering och inte annorlunda än att en cell kan få en signal att producera mer av en viss aminosyra den saknar eller liknande. Allt vi har här är ett specialfall där en cell som utsätts för stress kan aktivera mekanismer som på olika vis ökar mutationstakten av DNA. Du fick det att låta som att det skulle finnas en direkt koppling mellan miljön och vilka mutationer som uppstår, vilket inte stämmer.

I slutändan så är det med andra ord fortsatt slumpvisa mutationer och icke slumpmässigt urval som gäller också för stressade cancerceller och bakterier.



Nej, det kommer du inte höra från mig någon gång snart.


Förstår inte vad du vill säga här. Jag har för övrigt aldrig hävdat att selektion skulle vara den drivande kraften i evolutionen. Tvärtom är evolution en process som kräver ett samspel mellan mutationer OCH urval för att fungera.

All fenotypisk och beteendemässig skillnad mellan en varg och en chihuahua har för övrigt uppstått enbart via urval. Det är en ganska stor skillnad för något som, med dina ord, "gör ingenting". Jag tror det finns vissa fenomen där man måste lägga mer vikt på mutationer (Lenskis bakterier) och andra där urvalet väger tyngre (vargen och chihuahuan) men när det gäller evolutionen som helhet måste man givetvis beakta båda.

"Vilket är det?", sannolikheten är möjligen 0, 50/50, 100 eller något därimellan.

Varför? Varför inte?

För att vi vet att vissa återkommande krafter (som ej beror på vädret) kommer att påverka vädret betydligt.
Vi kan förutspå hur solen kommer att ligga mot vår planet, när, var och hur långt in i framtiden som vill.


Ja, en analys som visar på det ena eller det andra är värt något. En tro är inte värt så mycket.


Varför skapade evolutionsteorin varelser som upplever ett qualia?

Urval är i princip en konsekvens av begränsade resurser, som nämnts tidigare. Vi VET att det är en faktor. Mutationer är även de väl dokumenterade. Och den observerade biologiska mångfalden, levande och i form av fossil, ser verkligen ut precis som man kunde förvänta sig om evolutionsteorin stämde och allt var en produkt av mutationer och urval. Allt liv kan inordnas i ett enda stort släktträd, vilket starkt antyder att allt liv verkligen också ÄR besläktat och har gemensamt ursprung. Idag finns INGENTING som antyder att det skulle finnas ytterligare faktorer att beakta. Tvärtom säger Occhams rakblad att den enklaste förklaringen också bör ha företräde.



Förvisso men det hjälper oss ju ändå inte att förutsäga vädret med någon större precision i och med att det finns så många andra variabler och små justeringar här eller där kan över tid få enorma konsekvenser.



Det finns väl ett spektrum. Som människa måste man ju förhålla sig till rimliga osäkerheter och ibland göra vissa antaganden för att kunna få något uträttat i praktiken. Evolutionsteorin är väl underbyggd. En tro på Bibelns Gud, not so much.



Vad EXAKT är ett qualia? Kan du ge en vetenskaplig definition? Upplever 2 månader gamla barn qualia? Gör schimpanser det?

vad vore alternativet till att INTE uppleva qualia? Är det överhuvudtaget en praktisk möjlighet? Kanske är qualia helt enkelt en logisk konsekvens av en tillräckligt avancerad hjärna?

Och då är inte mutationer slumpmässiga. Eftersom yttre påverkan förändrar dess funktion.





Organismen är inget annat än ett exakt resultat av sitt DNA. Förändringar i organismen genom påverkan utifrån genererar förändringar i DNA.

Det som är märkligt är att påstå att DNA i egenskap av molekylär kodande struktur i ett självlärande biologiskt system skulle vara separerat från sin omgivning. Generna är ju i direkt och indirekt kontakt med omgivningen konstant från födsel. Det sker konstant kemisk interaktion mellan gener och vår miljö. Som tidigare exempel visat så kan det uppstå många olika mutationer som genererar en utvecklad kemisk förmåga att utnyttja potentiellt tillväxtutrymme i miljön. Det är inte occhams razor som ger slutsatsen att det är slumpmässig mutation som är orsaken till anpassning. Snarare att arvsmassans höga förmåga att mutera är förutsättningen som gör att arvsmassan effektivt kan anpassa sig till miljön.


I fortsättningen som kommer det fortsatt vara ett logiskt felslut att bakterier som upprepat utvecklar samma fördelaktiga förmåga under bestämda förutsättningar, skulle vara slumpmässig. Bakterier som består av kemiska molekyler i en kemisk lösning kommer oundvikligen förändra sin kemi som ett resultat av kemisk interaktion. När det finns möjlighet för kemiska bindningar att uppstå som ökar entropi i en miljö där kemisk interaktion pågår, så kommer det att ske. Bakterier i en citratlösning är konstant utsatta för den elektromagnetiska kraften som ligger i potentialen mellan befintlig energi i citrat och sin egen kompatibla kemiska struktur för metabolisering av citrat. Att bakteriens kemiska struktur skulle stå opåverkad av den elektromagnetiska påverkan är osannolikt. Att ställa biologi som ett hinder i vägen för grundläggande elektromagnetiska processer bara för att man har en religiös tro på arvsmassans okränkbara slumpmässighet i sin mutationsprocess, är ju trångsynt utan dess like.



Hur kan mutationer samspela med något om de är slumpmässiga? Och eftersom urval bygger på externa faktorer som i vissa fall innebär en annan livsforms nackdel, hur kan urval anses samspela? Mutationer anses ju vara skador och kopieringsfel. Orimligheten i att de mest avancerade molekylära sammansättningarna med den mest exakta högupplösta kemiska strukturen som utvecklas till nya än mer avancerade strukturer i hög hastighet, bygger på felaktigheter i replikationsprocessen och en bräcklig molekyl, är ju absurd.

Bara för att en molekyl förändras och är biologisk så betyder det inte att ett fel uppstår eller att den skadas. I synnerhet inte när det konstant genererar utveckling av effektivare livsformer. Det är inte logiskt, och universum är logiskt när det gäller kemi och fysik. Som är de vetenskaper som beskriver mutationer och molekylers förändringar.


Du tar här ett exempel på mutationer som har fått sin utveckling genom yttre påverkan från människan. Urvalet sker med en avsikt som behagar människor, menar du att urvalet i naturen sker genom att det finns en vilja hos urvalet?

Det är ett exempel på urval som inte förekommer i annat fall än att människor utför urvalet. Det är helt aktivt urval till skillnad från det som anges i evolution som är helt passivt.

Hur kommer det sig då att evolutionen har accelererat när det har funnits överflöd av resurser? Den verkar snarare öka takten när det finns utrymme.




Jag gillar tanken att qualia är summan av beståndsdelarna. En logisk konsekvens av kemiska reaktioner i en given molekylär struktur. Precis som muterande DNA genererar en logisk konsekvens av kemiska reaktioner i en given molekylär miljö.

Varför ska DNA vara undantaget den logik som du applicerar på andra områden i biologi? Ekonomi och biologi är de områden som använder teorier med sådana undantag. Och typ homeopati.

Mutationerna är fortsatt att betrakta som slumpmässiga. Bara för att du slår en tärning med ökad frenesi så förändrar det inte det faktum att du ändå kommer att få ett slumpvis utfall. Chansen att en mutation ska inträffa hos någon av Lenskis bakterier som hjälper den att metabolisera citrat ökar inte bara för att de hamnar i ett bad av citrat (istället för substans B). Däremot kommer urvalet i denna miljö att premiera just en sådan mutationen när den väl inträffar.




Obegriplig mening. Bakteriernas evolution är inte slumpmässig. Mutationerna är det. Om världsmästaren i Texas-hold'em plockar mig bar under en pokerkväll vore det inte en slump. Vilka kort som skulle komma upp vore dock fortfarande att betrakta som slump.



Men snälla nån. Du påstår, utan belägg, att DNA på något magiskt vis kan "beställa fram" önskvärda positiva mutationer, att det finns ett samband mellan miljön och vilka mutationer som kommer att inträffa. Det, om något, är religion. De mutationer som inträffade hos Lenskis bakterier hade lika gärna kunnat inträffa i en helt annan miljö, det som gjorde att de spreds vidare i just detta fall var urvalet. I en glukosrik miljö hade samma mutation inte fixerats. Det du hävdar är jämförbart med att säga att chansen att få ett ess härnäst i kortleken är extra stor om man behöver just ett ess. Så funkar det inte, vare sig i poker eller biologi.



Varför är det absurt? (Återigen en knepig meningsbyggnad, du menar nog inte att "orimligheten är absurd"). Det är ju just möjligheten till fel som ger den flexibilitet varpå hela evolutionen vilar. Om DNA skulle ha replikerats 100% korrekt varje gång och varit 100% stabil så skulle ingen evolution kunna ske. Det inser du väl?


Det är en fråga om perspektiv. Jag illustrerade det redan med snickaren som skulle bygga en stol men råkade bygga ett bord i stället. Var det ett "fel" eller inte? Sett i förhållande till instruktionerna var det ett fel. Men om firman hade användning för ett bord så blev det ju en bra grej i slutändan. Väldigt många mänskliga innovationer uppstår på samma sätt - någon gjorde ett misstag men det råkade bli användbart ändå. (Post-it lappen var tydligen en misslyckad tejp, eller liknande). Du ser på saken ur ett för snävt perspektiv. Shit happens, men också good shit happens. Alla framgångar är inte planerade.


Liknande exempel finns även i naturen, om än inte lika extrema. Läs på om Darwins finkar eller liknande. De olika näbbformarna formades av genetisk variation som redan fanns i populationen - allt urvalet gjorde var att "renodla" materialet så att vissa näbbformer kom att dominera på vissa öar, allt beroende på vilken föda som fanns tillgänglig.

Funderar lite på Darwins finkar, att dom har utvecklat olika näbbar. Hur kan en korsnäbbs näbb utvecklats i en stegvis utveckling. En halvt utvecklad näbb skulle väl inte fungera.

Om du kollar upp finakrna ser du att den kreationistiska dyngan om "halvt utvecklade" organ är skitsnack. Det handlar om att insektätarnas näbbar blir smalare och frö/nötätarnas blir kraftigare/starkare. Kolla på våra småfåglar så ser du att dom har näbb efter föda.

Klassisk exempel på hur kreationister argumenterar i den här tråden.

1. Kreationist slänger in ett illa underbyggt påstående i stil med "vad är poängen med ett halvt öga".

2. Kreationister får ett utmärkt svar som visar en gradvis evolution av ögat från ljuskänsliga pigment till kameraögon samt exempel på dessa stadier hos idag levande arter.

3. Kreationisten svarar inte och försvinner från tråden i två-tre månader.

4. Kreationisten dyker upp igen med en ny version av det tidigare argumentet. "Vad är poängen med en halv vinge". Repetera från steg 1.

Angående korsnäbbarna så kan man notera att ungarna föds med en konventionell näbb, vilken med tiden gradvis antar den kännetecknande överlappande formen. Någonstans däremellan får man anta att jularbo menar att de skulle ha en icke-fungerande näbb.

Men en korsnäbbs unge blir ju matad, då behöver den ingen speciel näbb.

Och vad vill du sagt med det? Eller det är ju ett argument mot kreationismen då vi inte sett någon entitet komma ner på jorden och vrida till näbben på dem, eller?