2016-01-30, 17:20
  #73
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue

Du förstår inte vad *egenvärde till fullo är. Problemet är att du saknar egenvärdeskontrollen, du tillägnar gud att äga det...

Behöver inte betyda nåt katastrofalt, men.. i givna situationer kan du faktiskt lida nederlag över att stå så oklädd om något så viktigt som egenvärdet och hur det fungerar.


Det går inte att tala om egenvärde, i samma andetag som man säger att gud är försörjaren, vad du att gud är din försörjare.

Du har inte förstått vad jag menar. Jag är övertygad om att människan har ett egenvärde. Denna övertygelse kommer från vad en människa är.

Skulle jag sluta tro på Gud, så skulle det få konsekvenser för mycket annat också. Jag skulle få en annan bild av vad en människa är. Den bilden tillskriver jag inget värde. Det är rent så att värde som sådant skulle bli något fiktivt.

Citat:
Vad du säger då , är att gud i princip är ditt alter ego och då saknas planlösning över strukturellt felaktig moralism

Här förstår jag inte ens vad du menar. Jag ser ingen som helst logik i det du skriver.

Citat:
Cirkelargumentation,

Vilken cirkelargumentation?

Citat:
är ju i sådan kontext en självaste orsak till vissa strukturfel som man idag kan identifiera som uttjänt moralisk kompass.

Vad är rätt och fel struktur, och varför? Ur ett hypotetiskt ateistiskt perspektiv kan jag inte se något utrymme för absoluter, och då kan jag inte heller se hur det kan finnas strukturfel.

Citat:
Av skäl som jag nämnt i förra inlägget.

Som jag fann helt ologiskt.

Citat:
Har du inte moralen i ryggraden, säger det att du aldrig varit i kanske ens kontakt med uppgiften att uppodla egenvärdet.

Hur kan moral sitta i ryggraden? Vad är den i så fall? Det som känns rätt? Betyder det att om det känns rätt att mörda, så är det rätt att mörda?

Citat:
Punkt.

Frågetecken.

Citat:
Bl.a att din chefsideolog guden, inte är universellt giltig som moralväktare.

Det är klart du inte tycker det, för du tror ju inte ens att Gud finns.

Men vrför är du unversellt giltig som moralväktare? Om du inte är det, vem är det? Och om ingen är det, var kommer moralen ifrån?

Citat:
Se skillnaden i hur människan alltid äger det mänskliga värdet, även i demoraliserande system, uppstår retroaktiv granskning som stödjer människans egenvärde och det ska stå fritt vilken tro och filosofiska källa hon har, allt som hänvisar till gud, är artificiellt krås som läggs till.

Men det förutsätter ju att människan faktiskt äger ett mänskligt värde. Jag har inte fått något bra svar på, varför har människan ett värde enligt dig?


Citat:
Egenvärdet med rätt till vård , är att hennes psyke mår illa, inte att hennes gud enl henne förbjudit att inta fel sorts mat som orsakar hennes psykiska känsla att ha syndat och därmed må psykiskt illa.

Vad har det här ens med saken att göra?

Citat:
Därför förstår du inte humanismen, då du antagligen försöker sätta likhet mellan humanism och någon slags politisk agenda.

Nej, det är snarare att jag inte ser någon som helst grund för humanismen.

Citat:
Det är att inte ha förstått moralens djupare innebörd.
För du yttrar om att försöka hålla moralen som ett ägande här, något du ska kunna träna dig till.

Nej, det är att ha en helt annan bas för moral. Men din var visst finare...

Citat:
Medan egenvärdet implicerar att det utvecklas ur din ryggmärg. Det finns reflexivt mobiliserad moral, men sådan kan aldrig mobiliseras så länge man behöver först läsa, bedja och blidka och dyrka.

Du använder luddigt språk. Hur menar du att denna mobiliseras?

Citat:
Sådant har INGET med moral att göra. Det är den äldre skolastikens efterdyning som ännu låter vissa förväxla gudstro med moral, det är inte synonymt öht.

Nejdå, jag menar inte att min tro på Gud är min moral. Jag menar att min moralsyn är en del av min världsbild, och att hela världsbilden hänger på Gud.


Citat:
Lite symptom-empati... gör ingen större skillnad, snarare befäster moraliskt förkastliga orsakssamband.

Förklara.

Citat:
Och då är blickfånget mot gud, en delorsak.. och jag vet att du inte kan erkänna det. Klart du inte kan, för "gud talar ju med dig" - du måste ju ses som en slags guds ögonsten, självupplevd utan egenvärdet att förstå "värde" , per se.

Eller bara ett annat perspektiv på värde.


Citat:
Det vore fint om källan för din idealistiskt uppställda moralpreferens, kunde ge feedback till samtliga, men så länge det är exklusiviserad moralideologi som du förespråkar för dig själv medan ser humanism som inget som gäller dig : det är ett slags generalfel att utesluta dig själv i mänskliga familjen men ha gud som domare över vad-som-gäller i den teoretiska/hypotetiska uppställningen.

Du tror inte på Gud. Jag tror inte på någon mänsklig familj. Jag ser det såklart som att du gör samma generalfel åt andra hållet.

Men om det nu är så att det är den mänskliga familjen som bestämmer hur moral definieras, vem bestämmer? Majoriteten? Vem sa det, majoriteten eller?

Om inte majoriteten, har alla sin egen moral? Och i så fall, måste jag ha en, ens?

Angående feedback till samtliga, så finns den i tryckt form, och kallas för bibeln i folkmun.

Citat:
Men moralen utspelar sig ändå inte där i din filosofi-agenda - du försöker enbart intellektualisera emotionell blind tro, det som är dilemmat med att avsäga sig sin egenmoral och egenvärde : man förminskar för mycket för att korrekt moral kan ta plats. Där teokratiskt danande teosofi, försöker vinna mark.

Du kan ju börja med att härleda vad korrekt moral skulle vara. Jag är nämligen inte övertygad om att en sådan ens kan existera i det hypotetiska perspektivet att Gud inte skulle finnas, och jag har inte sett några argument för det än från dig.



Citat:
Så när du och ditt omdöme, behöver ta position i någon random fråga.. kan dina överväganden inte ses stå förankrade så länge din moralfilosofi går ut på att gud på förhand stakat ut premisserna, som ju ska ideligen tolkas och viktas mot vad som de facto händer.

För att?


Citat:
Du har ev. kreationistisk människosyn också då? Ser dåliga händelser som något som uppkommer ur ondskefull vägran att lyda guds automatiska godhet och ser lösningen i att skicka folk att följa bibeldiktat? Som en "lösning på moraliska dilemman?

Det där är alldeles för förenklat för att jag ska kunna svara ja eller nej på det, så jag svarar istället att det är ungefär så, fast inte, fast lite.

Citat:
Medan moral, faktiskt utgår från människans överlevnadsinstinkt.

Hur kan den i så fall vara rätt eller fel? Bestäm dig.

Citat:
Du hoppar över de skaklarna.

Vad hoppar jag över?

Citat:
Men vid lite förstärkt provokativ utmaning, skulle du omedelbart överge din gud att ses som duglig.

Va?

Citat:
Till 100%

Va?
Citera
2016-01-30, 17:20
  #74
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Kanske gör du samma tankemiss som flera andra, att sammanblanda humanism, med t.ex marxism.
Vet du bara själv. Om du nu har, självkännedom.

Nej.


Citat:
Associerar man t.ex straff som en god moralisk handlingens konsekvens av att någon låt säga stjäler din flickväns hjärta/eller tycke för dig och du står kvar med den olyckliga kärleken, så är ju frågan om vad den som "fick hennes hjärta" hade för moraliska preferenser och vad du hade.. över att kanske ha sett er kärlek som en gåva från gud, medan den som "tog över" såg henne som den hon är och konsekvent också agerade utifrån hennes egenvärde.

Märkligt exempel, jag vet inte om jag förstår frågan.





Citat:
så länge får du allt se dig som att behöva seriösare moralnormer att inse vad underförstådda värden och normer öht ska vara bra för. Hur tror du de uppkom, genom att all världens folk satte sig och började lusläsa bibeln?

Nej, jag tror inte det är riktigt så enkelt. Vi har till viss del konceptet av rätt och fel nedlagt i oss.



Citat:
I vissa moraliska mer djupgående avgöranden, kan det vara fatalt att hålla sig med teistisk världssyn, ja absolut att din placering som oansvarig för olika behov, kan stå som ett hinder.

Min vad? Jag förstår inte ens etiketten du försöker klistra på mig.


Citat:
JW har flertal gånger behövt genomlida rätt förolämpande genmälen över en mycket rigid världsuppfattning, som försöker vrida nacken av gängse gällande moralanspråk. Man erkänner det inte, ty man erkänner inte helelr humanvärdet utan söker tolka fram något helt annat.
Och då går retoriken ungefär som din...

JW? Menar du Jehovas vittnen? Dom befattar jag mig inte med, och dom har inget med mig att göra.


Citat:
Av livsviktiga skäl , t.ex att vi som art givetvis inte ska dö ut eller degenereras elelr enbart låta felatkigheter el strukturfel eftersläpas.

Om vi kom till av en slump, så är vi bara ännu en art som kommer ha sin tid och sen är det slut, och det är inte mer än det. Jag ser inte hur då får in koncepten felaktigheter och strukturfel.

Citat:
Du har bl.a polygami som santkionerats av fundamental blind gudstro och lydnad mot värdefilosofiska argument som ville stödja och uppmuntra polygami : det visade sig vara grava systemfel och idag står polygami som något världssamgundet vill överge (abolish programs)

Nu håller jag med om att polygami är fel, men vem säger att världssamfundet har rätt? Och vad menar du med världssamfundet? FN? Eller något flummigt koncept?

Jag säger att det är fel FÖR att jag tror på Gud. Utan Gud skulle jag inte ha en åsikt i frågan alls.

Citat:
Könsstympning också.. att ha en moralisk kompass som din, att säga gud-ger-big-rätt, när jag-ber-till-honom-om-råd , då är du ignorant i att samtidigt ignorera vad den färskt uppkomna moraliska dilemmat öht har för natur.. vilka faktorer finns osv.

Färskt uppkomna? Skulle könsstympning vara ett nytt påfund?

Citat:
Istället hanterar du moral på ett mekaniskt sätt, en och samma källa oavsett vad för slags moraliskt dilemma som uppstått.

Och det är fel för att..?

Citat:
För du förbigår egenvärdet.. som du vill intellektuellt retoriskt smycka dig med, men i realiteten agerar du självmotsägande.

Jag ser ett egenvärde utifrån min tro på Gud. Du har inte förklarat för mig hur det kan finnas ett egenvärde utan Gud.



Citat:
Självklart. Det är relativt.

Om moral är relativ är den godtycklig. Hur kan du å ena sidan säga att min moral är fel, å andra sidan säga att den är relativ? Det får jag inte ihop.

Citat:
Men det kan visst det vara befogat att bete sig ibland starkare markerande och vid eskalering av våld, kan ibland enbart genmälas med våld - då har man ju övergått sina annars moraliska kod, t.ex pacifistiskt statuerande att "jag och vi löser problem genom resonemangs-argumentering" , men det biter inte alltid, ödestron kan ha gått långt... att man till slut måste stävja eskalerande våld, genom övervåld.

Är det att bete sig som ett svin? Det var inte vad jag menade i alla fall.

Det jag menar är att om moral är relativ så är det helt acceptabelt att mörda om man tycker att det är okej att mörda.

Citat:
Det är annars ett kännetecknande drag hos mänskliga individer, djur kan inte agera strategiskt korrekt, men människan är känd och ökänd, för att kunna.

Vad menar du ens här? Djur kan ha flockmentalitet. Dom kan göra strategiska val. Vad är poängen?

Citat:
Det finns nåt som heter beteendemodifikation. Gudsmopralister har ju genomgått sådan modifikation, då man fått makulera många moralistk tvivelaktiga dogmer.

Vad ville du ha sagt?


Citat:
Då ska tesen gärna kunna falsifieras, hur står det till med din chefsideolog idag då? Nej precis, det vet du inte ett jota om.

Vilken tes syftar du på? Det är svårt att svara på dina osammanhängande inlägg.



Citat:
Det var ju gud som var så outgrundlig. var det inte?

Gud är inte godtycklig.

Citat:

Insikten att teistisk livssyn varit fel, kan givetvis inte komma med expresstågets hastighet.

Men insikten om att Gud finns kan göra det.

Citat:

Det här förstod du nog inte själv ens.

Du får formulera om frågan, eller fortsatt se holocaust som en guds vilja att så skulle ske.

Tänk om det faktiskt fanns ett högre syfte med förintelsen?



Citat:
Det är först med förankrad moral, en konsekvenstetisk riktlinje kan formas.
`
Och jag har en förankrad moral. Men jag har inte sett någon bra förklaring till hur moral kan förankras utan Gud än. Sen är jag inte med på hur det här har att göra med det jag skrev...

Citat:
Civilrättslig juridisk teori och praxis, skulle inte ge den utkomst det ger idag och du skulle kunna glömma religionsfriheten rakt av, utan humanvärderingen.

Kanske det, men det är inte ens intressant i sammanhanget. Utifrån ett ateistiskt perspektiv ser jag inte humanvärderingen som rimlig. Det du just skrev... Ja, det var ju det som var min slutsats, att resten är fluff i så fall.



Citat:
Du verkar ha hoppat över vissa viktiga passager i skolan, var det när ni hade kreationism på schemat kanske?

Kreationism stod inte på schemat när jag gick i skolan, men det du har skrivit i det här inlägget är inte heller en del av läroplanen. Det mesta är inte ens direkt läsbart.


Citat:
Ja.

Okej, så om moral inte är konceptet av vad som är rätt och vad som är fel, vad är moral?
Citera
2016-01-30, 17:28
  #75
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jipeess
jo, om definitionen av amoraliskhet är avsaknad av moral så är ordet meningslöst i kontexten,
amoralisk är väl mer något som tillskrivs objekt/materiella ting som öht inte kan visa moral, en gråsten tex

jag försöker inte vara besserwisser, men vi resonerar väl kring moral - omoral, va?

min o de flestas övertygelse är att moral/etik/samvete är något medfött och i varierande grad formbart. alla kända kulturer har någon form av rättspraxis där man får sota för oacceptabla gärningar som går emot omgivningen/ kollektivet

blir lite semantik o definitionsosäkerhet här...

jag uppfattade det som du (eller vem det nu var) antydde att det är närvaron av moral som hindrar oss från att löpa amok; om man har en teistiskt baserad moralkodex/principer som tex gör att man avstår från att mörda etc, och sen blir ateist och numera tycker det är ok att mörda, då har man ju endast förändrat sin moral, inte blivit amoralisk

moralen är allestädes närvarande

omoral är dålig moral, dvs moral som avviker från omgivningens moral, här och nu

återigen,
eftersom dagens kollapsande samhällens moral är färskvara, magkänslobaserad, populistisk, flexibel, kulturbetingad etc. är den ett opålitligt navigationsinstrument, det är samma kaoz som om man lite då o då godtyckligt skulle ändra hur långt 1m är, mycket 1l är, mycket 1kg är för att det blir mer praktiskt/bekvämare/ för mig/oss här o nu. visst skulle folk protestera men snart vänjer vi oss med det nya...

att döda, våldta, stjäla etc är inte amoraliskt; en soldat kan ha god stridsmoral o varat supertaggad o utan fruktan för sitt liv döda fienden. hans moral förbjuder honom kanske att döda i princip, såvida inte.... ja så kalibrerar man om sin kompass efter omständigheterna

omoraliskhet innebär inte per automatik avsaknad av all moralisk känsla. däremot kan man anse att den enes eller andres moral är dålig, svag, dubbel etc beroende på gängse lokal uppfattning

hänger inte med på hur omoraliskhet skulle vara inbegripet i att köpa något? om du menar att nån tycker det är helt ok/pk att köpa något som tillverkats av plågade slav/barnarbetare så är väl inte det samma som amoraliskhet, dvs avsaknad av moral? möjligen skulle det i köparens omgivning, beroende på kultur/sed/kutym/historia/situation uppfattas som moraliskt acceptabelt eller förkastligt, men man har ju trots allt fattat ett beslut grundat på sina moraliska värderingar

för övrigt,
en teist (i definitionen gudstroende) är per automatik inte laglydig, moraliskt förträfflig, gudfruktig etc.

finns massor med människor som är gudstroende och begår alltifrån smålögner till massmord, historien igenom

att en troende skulle avstå från att leva ett rövarliv enbart pga att denne är 100% övertygad om att gud finns är trams; man avstår helt enkelt för att man vill leva efter sin guds moralnorm


Du har förstått fel. Omoral har inte varit på tal ens. Amoral är vad det handlar om.

Jag tror på Gud, och min bild av männniskovärde, rätt och fel utgår från det. Tar man bort Gud, så försvinner rätt och fel som koncept. Jag skulle då bli amoralisk i den bemärkelsen att jag inte längre skulle tro att rätt och fel finns. Det betyder inte att jag nödvändigtvis skulle börja mörda och ha mig, för det finns fler anledningar att låta bli än moraliska betänkligheter, så som empati eller konsekvenstänk.
Citera
2016-01-30, 17:32
  #76
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Du har förstått fel. Omoral har inte varit på tal ens. Amoral är vad det handlar om.

Jag tror på Gud, och min bild av männniskovärde, rätt och fel utgår från det. Tar man bort Gud, så försvinner rätt och fel som koncept. Jag skulle då bli amoralisk i den bemärkelsen att jag inte längre skulle tro att rätt och fel finns. Det betyder inte att jag nödvändigtvis skulle börja mörda och ha mig, för det finns fler anledningar att låta bli än moraliska betänkligheter, så som empati eller konsekvenstänk.
Hur vet du vad Gud tycker är rätt eller fel?
Citera
2016-01-30, 17:36
  #77
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Just nu är det mig som exempel på hur en teist hanterar en hypotetisk omsvängning till ateism som är på bordet. Gud finns i en teists världsbild. Är inte det ett axiom? Tror man inte att Gud finns, så är man inte teist.

Oavsett om det rör sig om dig eller om nån annan blir en ad hoc premiss inte till ett axiom.

Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Och varför ska saker fungera? Vad betyder det att saker fungerar?

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Att det tas hänsyn till bl.a. kausalitet

Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Jag ser inte kausaliteten.

I så fall ligger din förståelses-problematik sannoliken där. Det är annars tämligen enkelt: Du vet orsak och verkan, logik etc.

Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Absolut makt är av godo i goda händer och av ondo i onda händer.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Även ponerat att nån absoluthet öht finns är det ändå ett cirkelargument.

Det får du förklara mer ingående, för det ser jag inte.

Absolut makt ledar till cirkelargumenterande etik.

Citat:
Det jag tar bort är allting som utgår från Gud, vilket blir rätt mycket eftersom hela min världsbild och hela mitt liv är byggt på Gud. Till exempel människovärde och moral.

Vad menar du med "endast emotioner?" ?

Att om du plockar bort "allt" (eller nästen allt) tillsammans med ditt 'guds'-underlag skulle du också förlora vilken form av "logik" du nu användar.
Citera
2016-01-30, 17:36
  #78
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Hur vet du vad Gud tycker är rätt eller fel?

Genom att umgås med Gud; Studera bibeln och be.
Citera
2016-01-30, 17:40
  #79
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Oavsett om det rör sig om dig eller om nån annan blir en ad hoc premiss inte till ett axiom.

Det är inte ett axiom att en teist tror på Gud? Okej... Strunt samma, du förstår vad jag menar.



Citat:
I så fall ligger din förståelses-problematik sannoliken där. Det är annars tämligen enkelt: Du vet orsak och verkan, logik etc.

Eller så är problematiken att det helt enkelt inte fanns en orsak-verkan-koppling i det jag citerade. Men om det nu var det, så förklara den, istället för att stöddigt insinuera att du fattar och inte jag.

Citat:
Absolut makt ledar till cirkelargumenterande etik.

Det var vad du påstod, och vad jag bad dig förklara. För jag ser det inte.



Citat:
Att om du plockar bort "allt" (eller nästen allt) tillsammans med ditt 'guds'-underlag skulle du också förlora vilken form av "logik" du nu användar.

Vad menar du, att ateister saknar förmågan att tänka logiskt?
Citera
2016-01-30, 17:41
  #80
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Jag tror på Gud, och min bild av männniskovärde, rätt och fel utgår från det. Tar man bort Gud, så försvinner rätt och fel som koncept.

Inget fel med det sålänga det är tydligt, att du endast talar för dig själv (så vem är "man"?).
Citera
2016-01-30, 17:43
  #81
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Genom att umgås med Gud; Studera bibeln och be.
Så varför är Gud god enligt dig? Hur avgör du detta?
Citera
2016-01-30, 17:44
  #82
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Inget fel med det sålänga det är tydligt, att du endast talar för dig själv (så vem är "man"?).

Vem man är spelar ingen roll i sammanhanget. Jag talar om mig själv nu, om min personliga uppfattning om vad som är rätt och fel, och om människans värde. Den är upphängd på Gud, och skulle jag sluta tro på Gud, så slutar jag också tro på koncepten rätt, fel, och människovärde.
Citera
2016-01-30, 17:46
  #83
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Genom att umgås med Gud; Studera bibeln och be.
Så om Gud vill att du ska döda homosexuella, eller ha slavar, blir det automatiskt gott? Eller tycker du redan det kanske?
Citera
2016-01-30, 17:50
  #84
Medlem
jipeesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Du har förstått fel. Omoral har inte varit på tal ens. Amoral är vad det handlar om.

Jag tror på Gud, och min bild av männniskovärde, rätt och fel utgår från det. Tar man bort Gud, så försvinner rätt och fel som koncept. Jag skulle då bli amoralisk i den bemärkelsen att jag inte längre skulle tro att rätt och fel finns. Det betyder inte att jag nödvändigtvis skulle börja mörda och ha mig, för det finns fler anledningar att låta bli än moraliska betänkligheter, så som empati eller konsekvenstänk.


njaha..
du tänker så...

det skulle ju innebära att det bara är teister/gudstroende som har moral/kan vara omoraliska

om en ateist (någon som "tagit bort" gud) per automatik är amoralisk (saknar moral) kan denne alltså enl din definition inte ens vara omoralisk....?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in