Hur skulle en teist hantera insikten om att den har haft fel?

[quote=Trollfeeder|56185489] Om du inte tillskriver dig själv ett egenvärde, saknar du det tillitsvärde som utgår ur människan själv. Du kan inte riktigt lita på andra utifrån att uppleva dig själv otillräknelig, inte sant.. varför du överlämnar ditt egenvärde åt gud/någon annan att döma.

Det är att sakna den ursprungliga grunden att öht klara av att bedöma när någonting går över gränsen - man kan tillfälligt kalla det för udnerförstådd oskriven lag : lagmoral som utgår ur den gemensamma värdegrunden.

Men då du inte erkänner denna värdegrund till fullo utan inflikar gud som din ställdföreträdare rent moraliskt, så är du ju faktiskt labil och oplitlig att fatta vissa beslut och kan ju inte heller ses som tillräknelig i att urskilja var när och hur någonting i leverne som är demoraliserande eftersom du ideligen har ett filter i din syn på andra människor och placerar gud framför dig själv men placerar gud också framför andra, som ett filter.

För att förstå moral, måste man ha förmåga att känna den omedelbara närheten, det kan du ju inte göra när du behöver omtolka levande interaktion i realtid.

Du blir liksom alltid "försenad" och kommer i så fall eftersläntrande med tidsförskjuten moralism, som inte synkar med pågående moral som utväxlas ständigt, varenda sekund består av noraliska överenskommelser och tyvärr men det är inte gud som vispar sitt trollspö i dessa moraliska överväganden som sker, hemskt ledsen med lite bättre kurage än att behöva hoppa-över-människan för att nå och tillfråga gud.. behövs faktiskt.


Denna predestinerade föreställning, måste du kunna styrka INNAN du fäller moraliskt omdöme om andra.

Moral, har ett syfte.. inte att banna och straffa.. utan att få saker och ting att fungera.
Huruvida slumpen eller lagen fått människan att existera, är ju helt irrelevant.

Moral är något som uppkommer i INTERAKTIONEN, när du blir MEDVETEN och förmår reflektera över att du inte är som andra och andra inte som du, då behövs moraliska överväganden för att kompa och synka.

Att då komma med en toppstyrd idélära.. kan missgynna på djupet, därför har också doktrinell moralism, helt övergetts att ses som att kunna stävja potentiella t.ex inkommande faror elelr konflikter.. du kan aldrig avstyra en konflikt med religiöst vädjande om att vara-snäll-och-lyda-gud t.ex... det går inte att dra ner vision och imaginärt ställd referens och få alla att dansa efter gudstolkningar, men det är det du försöker begära.

Se själv hur det går för islam.. och för islams alla avknoppande moralister, det går inte så sällan åt pipan, vad gäller ansvarsbiten. Då moral och ansvar ju är intimt förknippat. Du skickar ansvaret åt gud, och kan alltså bete dig som ett svin.. om din urkund/källa.. tillåter...

Medan närvarande reellt färsk moral, utspelar sig i ETT NU, alltid. Efter det.. är den kontextuellt uttryckta moralen överspelad, för att ny situation uppkommer.

Etiskt gällande preferenser baseras på erfarenhet och återkoppling, inte på blind tro.

VILKEN ÅTERKOPPLING FÅR DU AV GUD I SÅ FALL, SÅ PASS ATT DU KAN SÄGA ATT ALLA ERFAR SAMMA ÅTERKOPPLING/FEEDBACK?

Det är ju helt avgörande att alla isf får kännedom av det, för att din moraluppfattning ska kunna ses som frisk och ense med människosläktet och därmed ses som människa , mänsklig individ och inte ett monster. En människa kan vara ödmjuk i dömandet, ett monster ser med distans och med monstruös stereotyp värdemätning som AVVIKER, det mänskliga.


Holocaust som endast ett exempel för dig, drevs via monstruös megalomani där idel stereotyp mall lades över folks huvuden. Men du har också t.ex religiös sekterism, som präntar främmande moralism och som är rätt vågad i sina delar... (bl.a JW, Heavens Gate m.fl)





Okej, så när mamma säger att du inte ska springa över motorvägen, så fungerar det inte för dig ?

Trafikbeteendet har sina erfarenhetsbaserade principer, men dessa liksom att man av erfarenhet förstår att tillfogande av smärta inte är något gynnsamt fördelaktigt i samhällen som ska försöka rymma olika viljor och personligheter.. men detta kan du inte ge cred åt ens för din förälder? För du menar alltså att det inte är förälders uppgift att leda hjälpa guida och stötta dig igenom livet tills du själv förstått - varför.. föräldern gärna får fungera som en slags klippa, mot vilken du ska försöka någorlunda spontant känna dig dels älskad av, men också att föräldern ofta har det moraliska övertaget och skyldigheten att hj'lpa dig att inte gå demoraliserande till väga.

Men ok, i tid när stressfaktorerna är massivt överhängande långt in i varej individs liv, kan jag förstå att du konkurrensutsätter din mamma el pappa... ingen av dem är gud med absolut makt, så sant... och vem sa att absolut makt är något av godo?

Var får du det ifrån ??


Människan är inte ofelbar, och din idealism suger verkligen.. jag ser dig som något omogen. , eller så isolerar du dig kanske för mycket och gullar med din personlige gud, tills du till slut blir moraliskt oduglig i mänsklig interaktion.

Who knows, jag är itne psykoanalytiker.. men du är inte heller särskilt insatt i vad moral öht per definition, är.

Dvs HÄR, inte där i din himmelska fantasi.

Jag håller inte med om att amoralisk är ett meningslöst begrepp. Varför skulle det vara omöjligt att komma fram till att "vänta nu, jag köper inte det här"?

Som jipeess antyder, finns idag en virtuell standard, som är relativt ny att navigera i.

Men mycket är ännu oreglerat och moraliskt sett.. svävar en hel del i luften.


Hur moral utspelar sig i de virtuellt betingade domänerna, är måhända en diskussionn som kan kräva egen tråd. Då det här med realtid, givetvis påverkar hur moraliskt acceptabelt en idé, handlig, åsikt eller tanke är och hur långt man öht realiserar sina moraliska preferenser i det virtuella flödet.

Så vad är gud.. är gud en fix parameter? Om man ser hur olika troende världen över beter sig, då kan man inte se gud som en moralens Fader alls.

Tvärtom, sker splittrade budskap och sådant är manipulerande för inte bara mänskliga individer, vartenda djur såsom hundar och katter hästar och kameler åsnor etc, drabbas av psykisk ohälsa till slut, om dubbla splitrade moraliska budskap skulle ges allrätt.

Dvs det harmonierar inte med evolutionens spontant framodlade behov, för bl.a moral.

Det finns m.a.o i ryggraden hos levande individer. Gällande döda individer, som t.ex gudar änglar ärkeänglar helgon demoner och andar och spöken och gastar.. är det svårare att uttala sig.
De lär ju ha "auran" kvarlevande... som vissa, menar att man bör, ta hänsyn till. Nåja.

Dessutom är moral ur guds-vyn... alltför snäv och direkt nischad.

Adekvat moralism, kan inte rymmas i en tro som atar avstamp ur en destination som enl teister ska finnas på en hemvist eller destination av övernaturligt slag, t.ex där gudars boning dväljer.

Redan det i sig, låter vem som helst förstå att avståndet dit i sig, omöjliggör korrekt tolkning när det kommer till sak.

Att det t.ex skulle vara moraliskt mer föredömligt, att t.ex inte rösta i val, simma med kläder på, inte dansa på onsdagar eller inte fira födelsedagar, inte interagera med "ogudaktiga individer" osv, osv.

Sådana idéer, är just idéer så länge man är införstådd i människans fria vilja och behov att välja och själv bedöma utifrån sak och kontext.

Moral ska ju därför helst inte vara en rigid uppdikterad dogma att antasta fantasins meningsfullhet, då det skulle kväva valfrihet och utveckling skulle ju stagnera och stiltje infinna sig, med et också viss grad av hjälplöshetskänsla.. vilket för mig indikerar ödesmättad fatalistisk livsmoral.

[quote=Honey.B.Blue|56187245]
Nej, nu har du missförstått. Jag har ett egenvärde. Det utgår från min identitet som Guds skapelse. Men om jag slutade tro på Gud, så slutar jag tro på anledningen till att jag ser ett egenvärde.


Den här?

http://tigr.net/wp-content/uploads/2013/11/ME_329_SocialContract-1024x318.png



Återigen, missförstånd här. Min moralsyn är en del av min världsbild, som har Gud som fundament. Ta bort Gud, och resten rasar också.


Jag förstår inte ens vad du menar här.


Det är min världbild. Agree or don't, men så ser jag på världen. Frågan här är hur en teist reagerar om denne slutar vara teist. Är inte min världbild rätt relevant i sammahanget, när jag är teist?


Och varför ska saker fungera? Vad betyder det att saker fungerar? Utan Gud blir det godtyckligt i mina ögon.


Bara om man har människan som utgångspunkt för moral, vilket jag inte har. Den är alltså väldigt relevant.


Vad och varför? Godtyckligt igen, i mina ögon.


Jag vet inte om jag ska fråga vad du menar, eller varför det är av betydelse...


Per definition har man aldrig någon rätt att bete sig som ett svin. Olika moralsyn kan däremot innebära olika syn på vad det innebär att bete sig som ett svin.


Den är med andra ord godtycklig?


Är det ett axiom, eller bara din åsikt?


Så människor som inte håller med om dina åsikter är inte människor, dom är monster? Blir svårt att hålla sig ifrån Godwins lag här...


[quote]Holocaust som endast ett exempel för dig, drevs via monstruös megalomani där idel stereotyp mall lades över folks huvuden. Men du har också t.ex religiös sekterism, som präntar främmande moralism och som är rätt vågad i sina delar... (bl.a JW, Heavens Gate m.fl)[quote]

Typ en sån där man påstod att dom som tänkte annorlunda inte var människor? *host host*



Ur ett moralperspektiv, så funkar det inte för mig. Det kan vara väldigt klokt ur ett konsekvensperspektiv.


Mina föräldrar har absolut fostrat mig och jag är tacksam för det. Men det dom lärt mig blir inte rätt bara för att dom lärt mig det. Tänk om dom hade lärt mig att det är rätt att gasa judar?


Absolut makt är av godo i goda händer och av ondo i onda händer. Jag tror att Gud är god.


Får vad?


Check.


Point taken, jag borde rätta mig i ledet och bli humanist och skriva på det sociala kontraktet.

Varför? För det står så i det sociala kontraktet.


Moral är uppfattningen om vad som är rätt eller fel. Behöver det vara krångligare än så?

Visst.


Aaah, så vill röra till det semantisk med nån sorts korrelans och alternativt nån sorts icke-korrelans mellan din etik och ditt beteende.

Kan du framöver bli tydligare omkring vad som är vad i detta?

Nej, jag är inte ute efter att krångla till det, men jag kanske kunde ha varit tydligare.

Det jag menar är att den känslomässiga reaktionen kan jag inte förutse, men jag kan prova att ta bort Gud ur min världsbild och se vad som blir kvar.

Om jag skulle bli galen, apatisk, eller bara försöka gå vidare med mitt liv, svårt att gissa. Men att jag inte köper humanismen, den saken är jag på det klara med.

Krrelansen mellan moral och beteende är att moral är en av många inputs till beteendet. Jag skulle antagligen bli mer känslostyrd om jag slutade tro på Gud, och min förmåga att bete mig väl skulle hänga hårdare på min förmåga till empati, eftersom jag skulle sluta tro på moralen som sådan.

Japp, som du felaktigt anser vara axiomatisk -->


Vad du förmodentligen menar är att du har en ad hoc premiss. (1)


Jo, om du presenterar denna världsbild för vad den är i ett epistemisk och/eller logisk och eller vetenskapligt perspektiv.

Som t.ex. att presentationens semantik är precis och specifik.



Att det tas hänsyn till bl.a. kausalitet.


Se (1).


Även ponerat att nån absoluthet öht finns är det ändå ett cirkelargument.

Vilket är vad jag för tilfället efterlyste.


Och vad är det specifikt du tar bort från din världsbild i samband med att du hypotetisk tar bort 'gud'?

Endast emotioner?

[quote=Trollfeeder|56187537][quote=Honey.B.Blue|56187245]


Du förstår inte vad *egenvärde till fullo är. Problemet är att du saknar egenvärdeskontrollen, du tillägnar gud att äga det...

Behöver inte betyda nåt katastrofalt, men.. i givna situationer kan du faktiskt lida nederlag över att stå så oklädd om något så viktigt som egenvärdet och hur det fungerar.


Det går inte att tala om egenvärde, i samma andetag som man säger att gud är försörjaren, vad du att gud är din försörjare.Vad du säger då , är att gud i princip är ditt alter ego och då saknas planlösning över strukturellt felaktig moralism.

Cirkelargumentation, är ju i sådan kontext en självaste orsak till vissa strukturfel som man idag kan identifiera som uttjänt moralisk kompass.

Av skäl som jag nämnt i förra inlägget.

Har du inte moralen i ryggraden, säger det att du aldrig varit i kanske ens kontakt med uppgiften att uppodla egenvärdet.
Punkt.






Bl.a att din chefsideolog guden, inte är universellt giltig som moralväktare.

Se skillnaden i hur människan alltid äger det mänskliga värdet, även i demoraliserande system, uppstår retroaktiv granskning som stödjer människans egenvärde och det ska stå fritt vilken tro och filosofiska källa hon har, allt som hänvisar till gud, är artificiellt krås som läggs till.


Egenvärdet med rätt till vård , är att hennes psyke mår illa, inte att hennes gud enl henne förbjudit att inta fel sorts mat som orsakar hennes psykiska känsla att ha syndat och därmed må psykiskt illa.



Därför förstår du inte humanismen, då du antagligen försöker sätta likhet mellan humanism och någon slags politisk agenda. Det är att inte ha förstått moralens djupare innebörd.
För du yttrar om att försöka hålla moralen som ett ägande här, något du ska kunna träna dig till.

Medan egenvärdet implicerar att det utvecklas ur din ryggmärg. Det finns reflexivt mobiliserad moral, men sådan kan aldrig mobiliseras så länge man behöver först läsa, bedja och blidka och dyrka.

Sådant har INGET med moral att göra. Det är den äldre skolastikens efterdyning som ännu låter vissa förväxla gudstro med moral, det är inte synonymt öht.


Lite symptom-empati... gör ingen större skillnad, snarare befäster moraliskt förkastliga orsakssamband.

Och då är blickfånget mot gud, en delorsak.. och jag vet att du inte kan erkänna det. Klart du inte kan, för "gud talar ju med dig" - du måste ju ses som en slags guds ögonsten, självupplevd utan egenvärdet att förstå "värde" , per se.








Det vore fint om källan för din idealistiskt uppställda moralpreferens, kunde ge feedback till samtliga, men så länge det är exklusiviserad moralideologi som du förespråkar för dig själv medan ser humanism som inget som gäller dig : det är ett slags generalfel att utesluta dig själv i mänskliga familjen men ha gud som domare över vad-som-gäller i den teoretiska/hypotetiska uppställningen.

Men moralen utspelar sig ändå inte där i din filosofi-agenda - du försöker enbart intellektualisera emotionell blind tro, det som är dilemmat med att avsäga sig sin egenmoral och egenvärde : man förminskar för mycket för att korrekt moral kan ta plats. Där teokratiskt danande teosofi, försöker vinna mark.





Så när du och ditt omdöme, behöver ta position i någon random fråga.. kan dina överväganden inte ses stå förankrade så länge din moralfilosofi går ut på att gud på förhand stakat ut premisserna, som ju ska ideligen tolkas och viktas mot vad som de facto händer.


Du har ev. kreationistisk människosyn också då? Ser dåliga händelser som något som uppkommer ur ondskefull vägran att lyda guds automatiska godhet och ser lösningen i att skicka folk att följa bibeldiktat? Som en "lösning på moraliska dilemman?


Medan moral, faktiskt utgår från människans överlevnadsinstinkt. Du hoppar över de skaklarna. Men vid lite förstärkt provokativ utmaning, skulle du omedelbart överge din gud att ses som duglig.
Till 100%



Kanske gör du samma tankemiss som flera andra, att sammanblanda humanism, med t.ex marxism.
Vet du bara själv. Om du nu har, självkännedom.


Associerar man t.ex straff som en god moralisk handlingens konsekvens av att någon låt säga stjäler din flickväns hjärta/eller tycke för dig och du står kvar med den olyckliga kärleken, så är ju frågan om vad den som "fick hennes hjärta" hade för moraliska preferenser och vad du hade.. över att kanske ha sett er kärlek som en gåva från gud, medan den som "tog över" såg henne som den hon är och konsekvent också agerade utifrån hennes egenvärde.





så länge får du allt se dig som att behöva seriösare moralnormer att inse vad underförstådda värden och normer öht ska vara bra för. Hur tror du de uppkom, genom att all världens folk satte sig och började lusläsa bibeln?



I vissa moraliska mer djupgående avgöranden, kan det vara fatalt att hålla sig med teistisk världssyn, ja absolut att din placering som oansvarig för olika behov, kan stå som ett hinder.


JW har flertal gånger behövt genomlida rätt förolämpande genmälen över en mycket rigid världsuppfattning, som försöker vrida nacken av gängse gällande moralanspråk. Man erkänner det inte, ty man erkänner inte helelr humanvärdet utan söker tolka fram något helt annat.
Och då går retoriken ungefär som din...



Av livsviktiga skäl , t.ex att vi som art givetvis inte ska dö ut eller degenereras elelr enbart låta felatkigheter el strukturfel eftersläpas.

Du har bl.a polygami som santkionerats av fundamental blind gudstro och lydnad mot värdefilosofiska argument som ville stödja och uppmuntra polygami : det visade sig vara grava systemfel och idag står polygami som något världssamgundet vill överge (abolish programs)

Könsstympning också.. att ha en moralisk kompass som din, att säga gud-ger-big-rätt, när jag-ber-till-honom-om-råd , då är du ignorant i att samtidigt ignorera vad den färskt uppkomna moraliska dilemmat öht har för natur.. vilka faktorer finns osv.

Istället hanterar du moral på ett mekaniskt sätt, en och samma källa oavsett vad för slags moraliskt dilemma som uppstått.

För du förbigår egenvärdet.. som du vill intellektuellt retoriskt smycka dig med, men i realiteten agerar du självmotsägande.



Självklart. Det är relativt.
Men det kan visst det vara befogat att bete sig ibland starkare markerande och vid eskalering av våld, kan ibland enbart genmälas med våld - då har man ju övergått sina annars moraliska kod, t.ex pacifistiskt statuerande att "jag och vi löser problem genom resonemangs-argumentering" , men det biter inte alltid, ödestron kan ha gått långt... att man till slut måste stävja eskalerande våld, genom övervåld.

Det är annars ett kännetecknande drag hos mänskliga individer, djur kan inte agera strategiskt korrekt, men människan är känd och ökänd, för att kunna.

Det finns nåt som heter beteendemodifikation. Gudsmopralister har ju genomgått sådan modifikation, då man fått makulera många moralistk tvivelaktiga dogmer.


Då ska tesen gärna kunna falsifieras, hur står det till med din chefsideolog idag då? Nej precis, det vet du inte ett jota om.



Det var ju gud som var så outgrundlig. var det inte?




Insikten att teistisk livssyn varit fel, kan givetvis inte komma med expresstågets hastighet.


[quote]
[quote]Holocaust som endast ett exempel för dig, drevs via monstruös megalomani där idel stereotyp mall lades över folks huvuden. Men du har också t.ex religiös sekterism, som präntar främmande moralism och som är rätt vågad i sina delar... (bl.a JW, Heavens Gate m.fl)
Det här förstod du nog inte själv ens.

Du får formulera om frågan, eller fortsatt se holocaust som en guds vilja att så skulle ske.



Det är först med förankrad moral, en konsekvenstetisk riktlinje kan formas.

Civilrättslig juridisk teori och praxis, skulle inte ge den utkomst det ger idag och du skulle kunna glömma religionsfriheten rakt av, utan humanvärderingen.



Du verkar ha hoppat över vissa viktiga passager i skolan, var det när ni hade kreationism på schemat kanske?


Ja.

Just nu är det mig som exempel på hur en teist hanterar en hypotetisk omsvängning till ateism som är på bordet. Gud finns i en teists världsbild. Är inte det ett axiom? Tror man inte att Gud finns, så är man inte teist.



Jag ser inte kausaliteten.



Det får du förklara mer ingående, för det ser jag inte.




Det jag tar bort är allting som utgår från Gud, vilket blir rätt mycket eftersom hela min världsbild och hela mitt liv är byggt på Gud. Till exempel människovärde och moral.

Vad menar du med "endast emotioner?" ?

jo, om definitionen av amoraliskhet är avsaknad av moral så är ordet meningslöst i kontexten,
amoralisk är väl mer något som tillskrivs objekt/materiella ting som öht inte kan visa moral, en gråsten tex

jag försöker inte vara besserwisser, men vi resonerar väl kring moral - omoral, va?

min o de flestas övertygelse är att moral/etik/samvete är något medfött och i varierande grad formbart. alla kända kulturer har någon form av rättspraxis där man får sota för oacceptabla gärningar som går emot omgivningen/ kollektivet

blir lite semantik o definitionsosäkerhet här...

jag uppfattade det som du (eller vem det nu var) antydde att det är närvaron av moral som hindrar oss från att löpa amok; om man har en teistiskt baserad moralkodex/principer som tex gör att man avstår från att mörda etc, och sen blir ateist och numera tycker det är ok att mörda, då har man ju endast förändrat sin moral, inte blivit amoralisk

moralen är allestädes närvarande

omoral är dålig moral, dvs moral som avviker från omgivningens moral, här och nu

återigen,
eftersom dagens kollapsande samhällens moral är färskvara, magkänslobaserad, populistisk, flexibel, kulturbetingad etc. är den ett opålitligt navigationsinstrument, det är samma kaoz som om man lite då o då godtyckligt skulle ändra hur långt 1m är, mycket 1l är, mycket 1kg är för att det blir mer praktiskt/bekvämare/ för mig/oss här o nu. visst skulle folk protestera men snart vänjer vi oss med det nya...

att döda, våldta, stjäla etc är inte amoraliskt; en soldat kan ha god stridsmoral o varat supertaggad o utan fruktan för sitt liv döda fienden. hans moral förbjuder honom kanske att döda i princip, såvida inte.... ja så kalibrerar man om sin kompass efter omständigheterna

omoraliskhet innebär inte per automatik avsaknad av all moralisk känsla. däremot kan man anse att den enes eller andres moral är dålig, svag, dubbel etc beroende på gängse lokal uppfattning

hänger inte med på hur omoraliskhet skulle vara inbegripet i att köpa något? om du menar att nån tycker det är helt ok/pk att köpa något som tillverkats av plågade slav/barnarbetare så är väl inte det samma som amoraliskhet, dvs avsaknad av moral? möjligen skulle det i köparens omgivning, beroende på kultur/sed/kutym/historia/situation uppfattas som moraliskt acceptabelt eller förkastligt, men man har ju trots allt fattat ett beslut grundat på sina moraliska värderingar

för övrigt,
en teist (i definitionen gudstroende) är per automatik inte laglydig, moraliskt förträfflig, gudfruktig etc.

finns massor med människor som är gudstroende och begår alltifrån smålögner till massmord, historien igenom

att en troende skulle avstå från att leva ett rövarliv enbart pga att denne är 100% övertygad om att gud finns är trams; man avstår helt enkelt för att man vill leva efter sin guds moralnorm