Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Är mutationer endast eller ens oftast ett resultat av radioaktivt sönderfall via strålning? Mutationer trodde jag uppstod på många sätt.

Vilka framsteg är det som görs? Har vi kommit längre än att vi har analyserat vilka beståndsdelar som måste finnas? Det är ju där det har stått och stampat länge.

Jag måste påpeka att jag inte är religiös och kritisk mot vetenskap utan uppriktigt intresserad. Abiogenesis anser jag har varit en väldigt svag hypotes som knappt håller i sin beskrivning av det första steget. Fortsättningen till andra steget, efter aminosyrorna, har varit en omöjlighet pga förutsättningarna som krävs för att aminosyrorna ska kunna bildas spontant. Menar du att man har en beskrivning som klarar av det?

Är mutationer endast eller ens oftast ett resultat av radioaktivt sönderfall via strålning? Mutationer trodde jag uppstod på många sätt.

Jag funderade lite mer över det hela och insåg att det absolut går att göra förutsägelser för mutationer eftersom vi har kunskap om mutationer genom historien och vilka förutsättningar som har varit rådande. Vi vet ju att under en viss tid under vissa omständigheter så var insekterna väldigt mycket större på planeten. Vi vet ju att det berodde på atmosfärens sammansättning vid tidpunkten. Mot den bakgrunden så kan vi dra slutsatsen att om atmosfären skulle förändras till en liknande sammansättning igen så kan vi förvänta oss mutationer hos insekter som skulle utveckla dem på samma sätt, eller hur?

DNA är ju inte en stelbent molekylstruktur som bara förändras när den skadas av strålning. DNA är ju väldigt aktivt och flexibelt som jag har förstått det. Jag har länge varit av åsikten att den beskrivning som många upprepar idag, att generna styr det biologiska uttrycket, är ologisk till viss del. Genomet utgör ju en mall för en viss form men den bör snarare vara responsiv för sin omgivning och förändras i sitt uttryck för att anpassa sig snabbt till förändrade omständigheter. Det rimmar mer med evolutionen än att det baserar sig på en helt slumpmässig process där framgång är ett resultat av att ha turen nog att få den perfekta skadan på genomet för en given situation.

Jag tror att senare forskning beskriver det på ett liknande sätt. T.ex. så läste jag en studie om genuttrycket för fetma i samband med gastric bypass-operationer som gjordes på karolinska om jag inte minns fel. Genuttrycket försvann efter operationen när patienten hade blivit av med sin övervikt, vilket antyder att genomet snarare anpassar sig efter förutsättningarna istället för att diktera dem.

Rätta mig om jag har fel, men det är väl inte mycket annat än biologisk materia i universum som vi beskriver med slump som en så stor del av förloppet?
När det gäller död materia så kan vi ju göra ganska pålitliga förutsägelser med hyfsad precision utan att ta hänsyn till slumpfaktorer på subatomär nivå. Vi vet ju hur planeter förändras över tid och hur stjärnor bildas, lever och dör. Vi kan också manipulera materiens sammansättning och form med hjälp av dessa förutsägelser.
Biologisk materia består av samma beståndsdelar som död materia. Det finns inget liv eftersom allt är död materia. Vi borde kunna förutse evolution med samma verktyg som vi använder för att förutspå processer i död materia. Givetvis så är biologiska molekylstrukturer mer komplexa än granit, men det borde inte förändra det faktum att dessa molekyler är ett resultat av omständigheter och det bör finnas samband som går att använda till evolutionära förutsägelser i en given situation med bestämda förutsättningar.
Fysiken verkar ju expandera allt mer in i biologin och den är mer lämpad för att hitta de mönster som eventuellt kan finnas i hur materia beter sig i biologiska strukturer. De tankar som fysiker uttrycker kring biologi verkar mer öppna för att hitta bakomliggande mönster till de processer vi ser.

Här blandar du ihop mutationer med selektion. Med undantag för några högst speciella situationer, så sker mutationer helt slumpmässigt, utan att på något sätt drivas av något behov hos organismen. Det som sedan gör att somliga mutationer som organismen har behov av slår igenom, är selektion.

Jag menar inte direkt att det är organismens behov som skulle styra mutationerna. Snarare att det är en aktiv anpassning till miljön i motsats till en passiv slumpmässig. Att det slumpmässigt sker mängder med mutationer som inte är evolutionärt gynnsamma hos individer som sedan dör betyder ju inte att de framgångsrika mutationerna är slumpmässiga. Att det uppstår många mutationer i DNA ser jag mer som en egenskap hos arvsmassan som gör livsformen mottaglig för påverkan från omgivningen. Mutationer är ju inte ett "fel" i arvsmassan, det är ju så den fungerar. Den är plastisk.




Japp. Men celler är inte särskilt långlivade så det är inte bestämt särskilt länge.

Om genuttrycken förändras som ett svar på yttre påverkan, varför är det en sådan omöjlighet att mutationer också är ett resultat av yttre påverkan?




Min poäng var att biologi inte beskrivs med kvantmekanik. Materia beskrivs generellt med relativitetsteorin förutom på subatomär nivå där kvantmekaniken styr. Därav borde biologisk materia också gå att beskriva med samma medel. Kvantmekaniken är inte en förklaring till varför mutationer måste vara slumpmässiga.



Kaosteoretiska begränsningar betyder inte att biologi inte kan vara deterministiskt. Själva mutationsprocessen kan vara deterministisk men miljön ger oförutsägbara resultat. Nu fokuserar vi mer på förutsägelser än det jag egentligen menar att fysiken kan tillföra biologin - matematiska beskrivningar av biologins mekanismer.





Kan man vara bra på selektion?

Hur selektion fungerar verkar ju ingen veta direkt. Det finns ju mängder av egenskaper som evolutionen har genererat som verkar vara helt meningslösa för överlevnad eller framgång.

Du kan inte jämföra genreglering med mutationer. Genreglering är en naturlig del av funktionen hos en cell (om det finns för lite/mycket av aminosyra x, aktivera/deaktivera genen som synteserar den, etc etc). Det är, med andra ord, en evolverad FUNKTION hos cellen. Mutationer är något helt annat, då det rör sig om oavsiktliga fel i kopieringen eller reparationen av DNA. Var och hur mutationerna inträffar är i princip helt slumpmässigt och kan bero på ett mycket stort antal olika saker.

Det verkar som att Hamlikar redan har gett bra svar på dina frågor och jag instämmer till 100% med det han skriver. Du har rätt i att strålning inte är den vanligaste orsaken till mutationer men det var inte heller min poäng. Jag valde exemplet mest för att kopplingen mellan kvantfysik och mutationer var relativt enkel och tydlig. Även de mest vanliga mutationerna, orsakade av "läs- och skrivfel" i translation och replikationsprocesserna, kan dock förmodligen härledas till kvantfysik då det exakta sättet molekyler vibrerar på med all säkerhet kan bidra till om en mutation uppstår eller inte. Faktum är att ALLA molekyler är mer eller mindre instabila som ett resultat av kvantfysiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_vibration
https://books.google.com/books?id=RUX1CAAAQBAJ&pg=PA45&lpg=PA45&dq=molecule s+vibrate+mutation&source=bl&ots=RfizK8awel&sig=Pp B3xjdHWWmzu3jFz2Iw-CQahqU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj3v4DjuqLKAhVBwGMKHQ7 jBAAQ6AEINTAE#v=onepage&q=molecules%20vibrate%20mu tation&f=false

Jag är absolut inte på något sätt någon expert gällande Abiogenesis.
Är hyfsat bevandrad inom evolutionsbiologi både från studier samt privat intresse, men har i ärlighetens namn lagt mindre vikt vid just Abiogenesis. Jag känner mig då inte bekväm att prata så pass detaljerat om hypotesen i fråga.

Vad jag har tolkat av t.e.x Miller-Urey-experimenten är att det anses vara möjligt att liv kan uppstå under rätt förutsättningar men den stora frågan är hur det exakt gick till på jorden. Finns stor sannolikhet att vi aldrig kommer att få svar på den frågan.

Jag är bara osäker på om förändringar i materias sammansättning förklaras i allmänhet utanför biologi med kvantmekaniska funktioner. Om det inte är så, så har jag svårt att gå med på att man ska använda det som förklaring för att mutationer måste vara slumpmässiga. Som jag har förstått så använder man inte kvantfysik för att beskriva allmänna förändringar i materia utanför elektronskalet.
Även om instabiliteten kan förklaras med kvantfysikens principer för egenskaper hos atomer så är det väl relativitetsteorin som bestämmer hur atomer interagerar med varandra.

Måste mutationer vara ett fel? Mutationer sker ju i stor skala och ofta så är de oväsentliga. Att dna muterar kanske ska ses mer som en egenskap som gör arvsmassan mottaglig för påverkan. Eftersom den muterar ofta så är den ju öppen för att mutera efter påverkan av den faktor som förändrar DNA på ett sätt som ger den fördel som låter genomet avancera till en effektivare form.

Givetvis så är muteringar i allmänhet slumpmässiga och ett resultat av skada på DNA från tex strålning på en given cell slumpmässig. Men det behöver ju inte betyda att den gynnsamma mutationen är det. Mutationer i allmänhet må vara slumpmässiga men DNA:s förmåga att mutera gör att arvsmassan registrerar vilken påverkan kroppen är utsatt för, den informationen kan mycket väl vara grund för mutationer som avser att hantera problematisk påverkan på DNA. Dna är mottagligt för påverkan av yttre faktorer. Om det finns en faktor i miljön som arvsmassan ger utrymme för att utnyttja till sin fördel så innebär ju genomets benägenhet till mutationer i allmänhet en högre mottaglighet för att mutera som svar på de gynnsamma möjligheterna i miljön.

De mutationer som är framgångsrika behöver inte vara en slump bara för att genomet utsätts för slumpmässig påverkan som skapar mutationer.

Det handlade väl om UV-strålningens förmåga att ge hudcancer genom mutation? Jag bara klickade igenom...
Just den mutationen är väl ganska förutsägbar? Den har vi kunnat förutsäga länge.
Man kan väl även tänka sig att just den mutationen är kopplad till att människan fick mutationen som genererade kraftigt pigment som solskydd?
Då känns det inte alls särskilt slumpmässigt, utan snarare som att DNA är väldigt uppmärksamt på vilka mutationer som uppstår och möter dem med en mutation som åtgärdar de problem som kan uppstå. Alltså en väldigt effektiv riktad process som muterar på det sätt som omständigheterna kräver och genomet ger utrymme för?

Om jag missförstod vad videon handlade om så ber jag om ursäkt. Då får jag kolla igenom när jag är piggare.

Det finns egentligen ingen poäng i att gå djupare i saken för en evolutionsbiolog precis som en hasardspelare räknar på sannolikheter för olika utfall snarare än att försöka göra ballistiska kalkyler på tärningarna.

Det blir en fråga om definitioner. När en snickare försöker bygga en stol men istället råkade konstruera ett bord, så blev det givetvis "fel" men hänseende till den ursprungliga planen. Men om det skulle visa sig att han faktiskt har användning för ett bord (kanske hade han två stolar redan?) så blev det ju ett lyckat utfall ändå.