Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

[quote=Honey.B.Blue|55864073] Då ska vi se lite vad du kan mena med detta.
Jag slår upp ordet "axiom" på wikipedia och får fram "Inom logik är ett axiom en grundsats i ett deduktivt system som inte kan bevisas inom ramen för systemet i fråga."
Har jag missbrukat detta ord på så sätt att den mening jag gett ordet är irrelevant?
Inte vad jag kan se, men du kanske kan hjälpa mig med förståelsen?

Naturliga processer kan man finna tecken på överallt för de pågår ständigt, utom när det gäller sedimentation, för då är det helt plötsligt obetydligt att tecken på erosion saknas... så obetydligt att det inte gör något att slänga in ett ad hoc argument och mena att det måste ha varit en period av exeptionellt lite erosion faktiskt... ja, så måste det ha varit, för man ser inte tecken på det. Fast... det behöver inte egentligen vara ett problem... för ... det kan man se på andra håll i världen.... så det är helt klart en naturlig mekanism.... det pågår ständigt forskning om det här förstår du...och vi måste behålla vår vetenskapliga integritet....
(Obs resonemanget är påhittat för att förtydliga situationen. Men du får gärna vidare förklara det jag tar upp om erosion)

Japp; du förväxlar ad hoc premissande med strikt axiomatik.

Javisst, OM de är korrekta (bortom rimligt tvivel), men då är det irrelevant om det råkar stå i bibeln eller någon annan bok. Det jag menar är att talande ormar och globala översvämningar inte blir sanningar per automatik, bara för att det står så i bibeln.

Nej, "allt har blivit till genom naturliga processer" är inte någon ateistisk premiss.
Det är ingen premiss (eller axiom) alls, det är du som tror det.

Att avvakta tills det finns bevis (läs "evidens") för guds existens och därmed guds eventuella förmåga att få saker att "bli till" på övernaturlig väg, är inte en dogmatiskt.
Det finns helt enkelt ingen anledning att tro på det.

Javisst, det kan vara sant att "I begynnelsen skapade Gud himlarna och jorden."
Men utan bevis finns det ingen anledning att tro det.


Med "premisser" antar jag att du menar icke vetenskapliga premisser?
Har du något exempel?

Exempel?

Belägg för detta, tack. Har inte hört talas om "Second Genesis", ska kolla upp det.

Jo, jag ser stora problem med att axiomatiskt utesluta saker.
Jag har inte uteslutit att gud eller Russels tekanna kanske har skapat allt.
Det är snarare du som uteslutit att allt kan ha skapats (läs "omvandlats") på ett naturligt sätt.

Det finns ingen anledning att formulera frågan så, du har uteslutit Russels tekanna och oändligt många andra fenomen som kan ha "skapat allt".

"Hur har allt kommit till?" tycker jag är en bättre formulering.

Milmerokin verkar inte nån epistemologi.

Globala översvämningar blir naturligtvis inte sanningar per automatik bara för att det står så i Bibeln. Men om observationer idag tyder på att det har varit en världsomspännande översvämning i den skala Bibeln berättar om så stärks naturligtvis Bibelns trovärdighet.
Däremot, att i det läget bortse från Bibelns berättelser eller hävda att de inte stämmer just för att man menar att alla observationer måste tolkas enligt tanken på årmiljoner innebär det inte att Bibelns berättelser inte stämmer - ändå är det precis det man gör. Man menar att Bibeln per automatik kan förklaras falsk bara för att den inte stämmer med tankegången enligt en viss metodologi.


Låt säga att Gud skapade Himlarna och jorden så som Bibeln beskriver och att människans historia fortsatte så som det står om i Bibeln och att detta nedtecknades och fördes vidare och idag står omskrivet i Bibeln, men att vetenskapens metoder gör gällande att alla observationer i naturen kan förklaras med naturliga orsaker(enbart naturliga processer). Är det då ändå rätt att undersöka sanningshalten i Bibeln genom att göra gällande att alla observationer i naturen kan förklaras med naturliga orsaker? Naturliga orsaker begränsas av hur världen ser ut idag och tar inte hänsyn till Bibelns egna premisser, det är alltså inte att ge Bibeln rättvisa att resonera som du gör när du påstår att det "utan bevis inte finns anledning att tro det".

Det krävs nog exempel här - tyvärr - då det gör inlägget ännu längre:
Om man tar fasta på Bibelns berättelser verkar världen ha sett annorlunda ut före denna översvämning än den gjorde efteråt, tex är världen beskriven som att det bara finns en enda stor landmassa och att Edens lustgård låg österut på denna. Det är också klart att stora geologiska krafter var i omlopp under den världsvida översvämningskatastrofen och man kan sluta sig till att det nog var krafter i omlopp som vi inte ser röken av i dagens värld.
Ändå får man ständigt höra ateister hävda invändningar av slag som inte tar minsta hänsyn till detta. De utgår ifrån att bara för att detta scenario inte ingår i deras scenario så kan det inte stämma! För de menar att deras stämmer ju! Varför? Jo, de utgår från att alla observationer i naturen kan förklaras med naturliga orsaker och känner sig nog därmed mycket vetenskapliga. Enligt ovan nämnda exempel kommer en ateist att hävda att det inte finns någon anledning att hävda att jorden sett så helt annorlunda ut och genomgått en sådan omfattande katastrof, för man menar att man inte kan ta hänsyn till gamla skrifter, speciellt om de talar om att Gud skapat, jo, för ska vi hitta sanningen måste man följa principen om att allt kan förklaras genom enbart naturliga processer och därmed räknas gamla skrifter bort som totalt irrelevanta. Därför har de såå kul åt att Noa måste haft det jobbigt att ta sig till Antarktis osv. Hoppas du förstår vad jag vill säga.

De har säkert använt sig av premisser de anser vara neutralt vetenskapliga. Det är kanske inte många som numera håller sig till uniformismens felaktiga idé (men vars tidsangivelser fortfarande är "gällande") eller?


Jo, det finns en anledning att formulera frågan så (har Gud skapat allt?) om man vill undersöka Bibeln, eftersom den inleds med påståendet att Gud i begynnelsen skapade himlarna och jorden.

Det påståendet kräver antaganden av olika slag och varje svar blir förutsatt sitt antagande. Om Bibeln undersöks är antagandena uppenbara utifrån skriften.

Ursäkta att jag inte har svarat. Jag har varit upptagen med att skriva bemötanden av docent Cecilia Wasséns föreläsning och har bortprioriterat Flashback för stunden. Menar du detta?
Jag skulle hävda att detta är ett rätt vagt påstående. Grekiskans anthrōpos, man/människa, betyder knappast fysisk man/människa här. I sammanhanget framgår att Paulus drar paralleller mellan Adam och Jesus. Paulus verkar mena att döden kom genom en man, då åsyftande Adam, men att uppståndelsen kom genom en annan man, då åsyftande Kristus. Jag ser inget i detta som måste tyda på ett liv i det jordiska.

Ifall du är intresserad har jag i detta inlägg https://rogerviklund.wordpress.com/2015/12/31/kommentarer-till-docent-cecilia-wassens-forelasning-har-jesus-funnits-del-3-att-paulus-inte-kanner-t ill-jesus-som-en-historisk-person/ bemött Wasséns genomgång av textvittnen för att Paulus skulle ha känt till Jesus som historisk person.

Mvh, Roger

Det är väl rimligt att anta att Paulus antog att Adam var en verklig människa och att mänskligheten stammar från honom.
Resonemanget Paulus anför grundas på att lika verklig som döden är för människan, lika verklig - menar han rimligen - är den uppståndelse människan får i Kristus. Att han använder samma ord för människa både vad gäller Adam som vad gäller Kristus borde rimligen innebära att Paulus här anser att Kristus är lika verklig i historien som Adam var, annan tolkning verkar något krystad.

Nog är jag intresserad av ämnet.

Om man ska anta att Paulus ansåg Jesus vara lika verklig som Adam, kan väl sägas att Adam inte var verklig så varför skulle då Jesus vara det? Eller, om Paulus kunde betrakta Adam som verklig, vad kan man då sätta för tilltro till att han anser detsamma om Jesus?

Grekiskans anthrōpos har ungefär samma betydelse som engelskans man. Det finns inget som säger att det måste avse en verklig fysiskt levande man eller människa. Sammanhanget avgör allt. Ordagrant säger texten: ”Ty, eftersom genom människa döden, också genom människa de dödas uppståndelse.” Verbet är här underförstått och måste infogas för att begripliggöra meningen, rimligen då verbet ”kom” eller ”är”.

Roger anser att följande stycke

Galaterbrevet 4:4
Men när tiden var inne sände Gud sin son, född av en kvinna och född att stå under lagen, för att han skulle friköpa dem som står under lagen och vi få söners rätt.

Egentligen säger att Jesus inte var född av en kvinna och inte stod under lagen som en människa.

Och att följande stycke
"For I delivered to you as of first importance what I also received, that Christ died for our sins according to the Scriptures, 4and that He was buried, and that He was raised on the third day according to the Scriptures, 5and that He appeared to Cephas, then to the twelve," (1 Cor. 15:3-5, NASB).

Säger att ingen kände Jesus innan Jesus uppenbarade sig för Kefas och "de 12".

Kan ju tyckas väldigt långsökt att dessa 13 allihop började drömma om en person de kallade Jesus AV INGEN ANLEDNING.
Verkar mer sannolikt att de drömde om en Jesus som faktiskt fanns.
Och att Gal 4:4 syftar på en människa som är född av kvinna och född att stå under lagen, såsom versen faktiskt säger.

Alltså, det är möjligt att Roger har rätt, men man får bedömma sannolikheter.
Man kan ju tillåta sig att betvivla den historiska existensen av egentligen vilken historisk person som helst, om man vill.

1 Kor 2:2: ”Det enda jag ville veta av när jag var hos er, det var Jesus Kristus, den korsfäste Kristus”

Detta anser Roger syftar på en himmelsk korsfästelse. Det får nog sägas vara hans eget påhitt att Paulus skulle talat om himmelska korsfästelser. "Himmeln" på den tiden var inte ens de extravaganta målningar som de senare kom att bli.
Skulle en korsfäst Jesus ha uppenbarat sig i synerna? Paulus poängterar ständigt den symboliska vikten av att Jesus var en fysisk människa som dog av människor för att ge människor syndaförlåtelse. Detta var vad som drev Paulus.
Det blir en väldigt rörig teologi om man plockar bort den fysiske Jesus död. Det är även svårt tänka sig hur en åter-uppståndelse skulle ge, för en person som aldrig levt.

Alternativ 2 är att säga att Paulus trodde att Jesus levt, men att Paulus hade fel. I så fall kan man ju fråga sig hur Paulus kunde blivit så lurad av Petrus och apostlarna. Paulus talar om en fysiskt korsfäst Jesus, det kan sägas vara grunden i Paulus teologi.
Och varför skulle det vara så orimligt att person vid namn Jesus korsfästes i närvaro av Petrus och några andra?


Var skrev Filon detta?
Vad jag kan se så skrev filon att Yoshu (Jesus) betyder "Herrens frälsning" eller liknande. Yoshua var f ö ett vanligt namn på den tiden. En av böckerna i GT heter ju Joshua.

Filon skrev heller inget om att Jesus skulle bli korsfäst.
Korsfästelse finns inte med i judisk messiamytologi, det är en helt genom romersk företeelse.

Jo men så kan du ju inte resonera och samtidigt hålla dig till det skrivna, du menar ju att Paulus inte känt till Jesus Kristus som historisk person. Det är alltså Paulus påståenden och Paulus tro som diskuteras och det har ingenting med vad du anser om Adam att göra.

Återigen är det själva resonemanget som får avgöra, resonemanget före och efter denna mening säger ju att det måste avse en verklig fysiskt levande man eller människa. Genom att skärskåda ordvalet som används och sen hitta på egen mening till detta ord kan man ju få till precis vad man vill.

Ordet som används är helt logiskt i sammanhanget för det Paulus verkar vilja förmedla. - Att lika mycket som Adam i Paulus ögon var en historisk person, lika mycket menar Paulus i sitt resonemang att Kristus var en historisk person.

Har du någon länk till dessa observationer?

Det är bara du som tror att något tolkas "enligt tanken på årmiljoner".

Varför skulle vi säga det, och utesluta alla andra hypoteser?

Vetenskapen säger inget om "alla observationer i naturen kan förklaras med naturliga orsaker".
Den säger att vi hittills inte observerat någon övernaturlig orsak.

Så KAN det ha varit, eller inte. Hur är det klart att "stora geologiska krafter var i omlopp under den världsvida översvämningskatastrofen"

Det finns ingen anledning att ta hänsyn till detta innan belägg presenteras.


Detta blir inte sant för att du upprepar det.
Vetenskapen samlar in fakta och drar slutsatser därav, inte tvärtom.
Vetenskapen säger inget om "alla observationer i naturen kan förklaras med naturliga orsaker".

Vetenskapen tar inte hänsyn. Om något råkar stämma eller inte stämma enligt en gammal bok är irrelevant.

Men nu är det inget som talar för att någon gud ens existerar.
Vetenskapen har ingen princip "att allt kan förklaras genom enbart naturliga processer".
Det var ett väldigt tjat, inläggen skulle bli kortare om du inte upprepade dig.

Du hade inget exempel?

Javisst, om man vill utesluta alla andra hypoteser. Vilket man bara vill, om man endast söker bevis som bekräftar den på förhand uppgjorda agendan.
Frågan "Har gud skapat allt" går ej att besvara innan belägg för gud presenteras.

Vilket antagande krävs för frågan "Hur blev allt till"?

Du kan läsa lite här: https://en.wikipedia.org/wiki/Unconformity och https://en.wikipedia.org/wiki/Planation_surface


Läs på lite om metodologisk naturalism. Alla processer måste tolkas i ljuset av naturliga processer och då finns det inte rum för att jorden varit utsatt för en världsomspännande översvämningskatastrof med påföljande efterverkningar.


Det är ju just detta jag menar att ateisten frågar sig även när man undersöker Bibelns berättelser. Men det är inte att ge rättvisa åt en objektiv betraktelse.


Och man kommer inte någonsin att räkna med något annat än enbart naturliga förklaringar så man kommer aldrig att erkänna tolkningar av observation som inbegriper något annat än just naturliga orsaker. Det är liksom det som styr alla slutsatser, alla tolkningar. Därför kommer man alltid att göra tolkningar som innebär enbart naturliga orsaker och i brist på egentliga förklaringar kommer man att nöja sig med att "vi inte vet" i det oändliga, per princip!

Jo, men nu antyds det i Bibeln att det var så, därför är det rimligt att undersöka det påståendet utan att tolka alla tillgängliga observationer enligt en ateistisk princip, eller hur?
Se Genesis 7:11 om djupens källor. Rent logiskt borde dessutom en översvämning av denna skala ge stor åverkan på jordens geografi.


Men man godkänner ju inte tolkningar av observation som innebär något annat än naturliga processer! Hur många ggr måste jag upprepa detta? Alla eventuella belägg tolkas på annat sätt!


och slutsatserna måste dras utifrån vetenskaplig metod som alltid utgår från "naturliga" förklaringar, i naturliga förklaringar ingår endast sådant som sker idag och man menar att det inte är vetenskapligt att utgå från något annat!!!


Precis! Det är så man resonerar.

Jag nämnde uniformismen.



Ska man undersöka Bibelns eventuella korrekthet bör man ju rimligen ta hänsyn till det som står angivet i Bibeln, eller är inte det logiskt?
För att undersöka hur världen ser ut i ljuset av Bibelns berättelser behöver man inte först ge belägg på att Gud finns. Man kan undersöka Bibelns berättelser och observationer i dagens värld ändå.


För att få fram svar måste man i praktiken göra en hel mängd antaganden!