Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Ok, nu börjar jag misstänka att du inte har några bevis för guds existens.

Om inte annat kan man väl bevisa att vi håller Gud vid liv genom att prata om honom fler tusen år senare.
Ett hett ämne som aldrig tycks falla i glömska

Vad som utgör ett bevis för något har i de flesta fall inga riktigt objektiva förutsättningar utan beror på i vilken utsträckning ens referensram tillåter en utvidgning av beviskonceptets tillämplighet bortom en renodlat logisk sådan. (Om man tar evolutionsläran som exempel så finns som alla vet en massa "bevis" som stödjer teorin, men det är ju pga att inget fullständigt konklusivt bevis kunnat presenteras som det fortfarande finns motståndare i frågan. Detta beror ju inte på att dessa motståndare förnekar logik i största allmänhet, utan att de inte anser beviskraften tillräcklig hos fynden som belägger/bevisar teorin.)

Ett bevis är alltså inte entydigt definierat som vissa i denna diskussion verkar antyda; det ligger viss substans i resonemanget någon förde alldeles nyligen här i tråden om 100-procentiga bevis som ett specialfall av hela bevisbegreppets omfattning. Detta är inte alls svårt att inse och jag välkomnar alla er som är av motsatt uppfattning att peka ut var bristen i detta inläggs förklaring ligger.

Man kan fullständigt entydigt indela bevisbegreppet i TVÅ ömsesidigt uteslutande klasser och jag kommer i det följande visa varför detta faktum är att betrakta som obestridligt (vilket tyvärr klargör att flera som hävdat att betydelsen av ett bevis står utanför ett subjektivt perspektiv helt enkelt har fel och behöver ändra uppfattning i just denna fråga till den korrekta..). Första klassen omfattar alla de bevis som är att betrakta som "fullkomliga"/"100-procentiga" i bemärkelsen att deras giltighet entydigt avgörs av logiskt deduktion. Förutsättningarna är att (det objektiva) ramverket inom vilket beviset existerar inte tillåter någon tvetydighet beträffande problemställning samt operationell praxis (det sista för att säkerställa logisk konsekvens med objektiv giltighet).

Den andra klassen bevis min indelning gör gällande innehåller all bevisföring som sker i den mer empiriska kontexten, vilken dikterar villkoren för uttalanden om sanning bortanför räckvidden för abstraktionens förmåga till "stringent inkapsling" av problemets lösningsmängd - i princip temat som ger matematiken lite av dess unika karakteristik av exakthet i jämförelse med andra vetenskaper (vilken är möjlig pga att dess innehåll kan sägas ha systematik som självändamål och låta problematikens definierbarhet ligga helt inom ett konstruerat abstrakt ramverk, till skillnad från en empirisk vetenskap som studerar något utanför den strikt konceptuella domänen). Exemplet om evolutionsteorin ovan borde räcka för att klargöra vad som utmärker denna andra klass bevis från den första, med betoning på tolkningsutrymmet för sånt som varierar bevisets beviskraft i ett specifikt fall. Detsamma gäller bevis i domstol, där styrkan i bevisningen bl a återspeglar valet av rubriceringarna "skäligen" "på sannolika skäl" "bortom allt rimligt tvivel" osv. Denna gradskillnad existerar inte då bevisbegreppet förstås i en matematisk kontext.

Är nåt i denna utläggning konstigt/tvetydigt/felaktigt uppskattar jag upplysning kring detta!

Du har rätt, men jag känner att jag vill tillägga vissa saker. Vilka personliga krav man än har för vad som får räknas som bevis måste man ändå rimligtvis kunna delge dessa och en eventuell härledning till varför dessa kan ses som bevis. Man bör även vara öppen för kritik och kunna omforma sin bevisdefinition om argumenten tvingar en till detta. Något som jag aldrig sett hända. För det andra, angående evolutionsteorin, så ligger detta under den vetenskapliga "bevis" - modellen. Denna modell ställer strikta, tydliga och relativt hårda krav. Den ska kunna testas, den ska göra förutsägelser och för att klassas som teori ska den ha testats rigoröst.

Jag väntar ivrigt på demotrams syn på vad som får kallas bevis och varför.

Jag tycker demotrams har förklarat att bevis för honom antingen är "absolut"- eller ingenting alls, genom sitt ältande av den falska analogin ("kan du bevisa att din mamma är din biologiska mamma?"), där han menar att DNA-test inte är ett bevis även om man själv lär sig hur ett sådant test fungerar och sedan själv utför det upprepade gånger.
Det är såklart bekvämast att vara av den (felaktiga) uppfattningen, eftersom det i praktiken innebär att alla påståenden är lika sanna/falska eftersom bevis - enligt absolut-eller-inget-modellen - inte existerar.

Så det som jag själv väntar ivrigt på, är att få se hur demotrams ska lyckas bortförklara det här tramset.

Och när blev arguments from ignorance "bevis"? (Annat än i typ Demotrams' icke-logik).

Jag tycker du på ett tydligt sätt har påvisat det jag med flera har försökt påvisa - nämligen att 100-procentiga absoluta bevis enbart existerar inom matematik och logik och bevisen inom resterande områden handlar mer om "sannolikheter".

Det enda jag motsätter mig är ditt påstående att evolutionen förnekas pga att "absoluta" bevis för den inte existerar. För mig är det uppenbart att den i nästan samtliga fall förnekas pga av personliga vanföreställningar som man vägrar släppa. Om det var bevisen som var problemet med evolutionen, så skulle knappast en evolutionsförnekare samtidigt anse att det är rimligt att tro på tex den bibliska skapelseberättelsen, eftersom inga bevis/belägg alls för den finns.

Men det är väl inte det relevanta i det här fallet..

Det verkar i stora och hela vara en korrekt beskrivning. Men dock inte komplett eftersom den inte inkluderar själva "absoluthet"-konceptets logiska vara/icke-vara utanför matematisk logik.

Vilket i så fall ledar till att absoluthet per se, som är en lika ofalsifierbar abstraktion som en abstrakt 'gud' är, inte är en legitim referens, men endast en flyttning av målstolperna.

Om det skulle vara så, då måste hen sitta på en deduktiv härledning... Om det inte är så att "ingenting alls" faktiskt är ett bevis. Men då borde hen även acceptera att jag är hens mor (trots att jag är kille) då det är just "ingenting alls" som även bevisar detta. Vi får väl se om demotrams lyckas formulera sin syn av vad ett bevis är .

RAmen to that.

Skall bli väldig intressant att se Tramse lyckas med det som alla andra (för mig kände) teister hittills har misslyckats med.

Konstruktivt förtydligande, uppskattas! Precis, transparens och förmågan att oavsett kritik kunna behålla en öppet förhållningssätt till möjligheten att det man redan åstadkommit kan behöva revideras och då även vara kapabel till detta med så lite behov av att tillgodose sin stolthet som möjligt utmärker ett föredömligt vetenskapligt sinnelag.

Mm, visst håller den empiriska bevismodellen generellt höga krav på reproducerbarhet, förutsägbarhet osv. men min egna känsla är att denna modell likväl kan ge till synes robusta resultat som senare visar sin skevhet i nytt ljus, typiskt pga förutsättningarna för beviset placerade tillämpligheten för dess resultat inte helt i fas med verkligheten som sådan utan mer i linje med den, förvisso realistiska och intuitiva osv. men lite för snabba uteslutning av det en viss stel uppfattning hypotetiskt utesluter utan närmare orsak än just denna "anda" av att förneka allt som ej går att direkt spåras i materiell bemärkelse. Nackdelen som jag ser det blir att det föreligger en risk för att fördröja utvecklingen av teoretiska modeller som kanske måste förstås djupare och mera ingående innan några empiriska belägg går att identifiera i första ledet, hänger du med? Lite luddigt formulerat av mig detta, menar inte att vi ska börja tro på änglar och demoner bara för att det motbevis inte kan presenteras, men det här med medvetandet t ex.. väldans långtgående trams psykologin utvecklar när inget koncept som typ "ande" tillåts existera och man måste bygga människans kognitiva modell utifrån helt mekanistiska principer..


Jo uttryckte mig lite fel där, min poäng var lite mer i linje med: att som en följd av att inga "absoluta" bevis kan presenteras för evolutionsteorin, lämnas det det nödvändiga tolkningsutrymme som krävs för förnekelse (såvida man inte förnekar det för alla uppenbart objektivt absoluta, varvid man utan pardon lär betraktas som en renodlad idiot, som att påstå "nej det regnar inte alls" mitt i ösregnet).

Jo, mer vanföreställningsspåret är nog en förklaring närmare till hands som du säger. DOCK vill jag höja ett varningens finger för att slänga sig med vanföreställningsbegreppet med känslan de flesta har inbyggd i sitt system, vilken gör gällande att en vanföreställnings karakteristik skulle ha att göra dess egenskap i att ofta manifestera någon tydlig relativ avvikelse från den accepterade verklighetssynen som råder bland flertalet, då den enda egentliga effekten av just denna aspekt har med typ psykologisk anpassningsförmåga eller funktion rent allmänt.

Min djupt förankrade erfarenhetsinhämtade kunskap kan fastställa med säkerhet att vi befinner oss i en föreställning oavsett hur realistiskt förutsättningslös vår verklighetsuppfattning än verkar - bara det att dess påtagliga "verklighetsförvrängande" effekter smälter in i bakgrunden, väldigt otydlig begreppslig användning här jag vet men hoppas poängen når fram

Villket är anledningen till att den fungerar tandem med (filosofisk) rationalism.