2015-12-12, 11:47
  #20713
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Vi jämför inte. Jag vill bara ha svar från dig att du kan bevisa att din mamma är din biologiska mamma och hur du kan bevisa det.
Detta kan naturligtvis bevisas med DNA - analys. Men ponera att inte detta hade gått... Hade det då bevisat guds existens?
Jag tror jag ser vart du vill komma. Att vi accepterar saker utan bevis till vardags. Grejen är den, att ju större implikation en viss uppfattning ger, dvs ju större konsekvenser en uppfattning ger, desto mer välgrundad bör övertygelsen vara. Att min biologiska mamma är min mamma är inte så viktigt. Min mamma är min mamma oavsett om hon är min biologiska mamma eller inte.
En religiös tro får ofta stora konsekvenser för den troende och för samhället i stort. Och du menar att det inte finns några bevis för gud, lika lite som för folks mammor (varför tog du annars upp det?). Dels går ju faktiskt mammor att bevisa till skillnad från gud. Men vi låter dig göra den poäng du tror att du gör. Du ser, den poängen talar bara emot dig.
Citera
2015-12-12, 14:34
  #20714
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
HAHAH, ni förstår verkligen inte vad bevis är för nåt, trots att ni ihärdigt söker på nätet och wwikipedia. Jag ska förklara för er tids nog men ska se hur mycket ni förstår av det jag skriver först.
Jo, alla förstår vad ett bevis är. Alla utom du, som presenterar logiska felslut som bevis.
Det vi istället bör prata om är belägg, eftersom att du uppenbarligen inte klarar av att skilja på absoluta bevis och bevis för existens, dvs "belägg" om man ska vara onödigt strikt.

Citat:
Jag har upprepat min fråga eftersom jag inte har fått svar på frågan. Så kan du bevisa för mig din egen ålder?
Och du har fått svar på frågan av ett tiotal personer, trots att frågan är fullständigt irrelevant, vilket du ironiskt nog själv verkar ha förstått eftersom du erkänt att det inte är en giltig analogi. Därför är det väldigt märkligt att du fortsätter ställa frågan.
Vill du diskutera släktforskning/genetik eller liknande, så finns det en forumsektion för det. I den här tråden är det bevis för Gudars existens som diskuteras.


Citat:
Existerar det absoluta bevis och icke-absoluta bevis?
Ja.
Citat:
Kan man ha absolut sanning och icke-absolut sanning?
Ja.
Citat:
Vad är skillnaden?
Något absolut kan aldrig förändras.
Citat:
HAHA du använder och omdefinierar begrepp som du saknar förståelse för.
Nej, det är vad du gör.

Citat:
Vilka ord? Ditt svenska språk är verkligen under all kritik men det beror nog inte helt och hållet på språket utan det beror på brist i ditt logiska tänkande.
Ironi, som sagt. Är det någon här som inte besitter ens ett grundläggande logiskt tänkande, så är det du. Du tror ju fortfarande att argument from ignorans är ett bevis för Gud.

Citat:

Alla vet inte vad bevis är. Ni är ett gott exempel på det!
Jo. Det är bara slå upp ordet i en ordbok. Ett bevis är en slutsats dragen från ett antal premisser. För att beviset ska vara giltigt måste premisserna vara sanna samt ha en koppling till slutsatsen.
Det är en kort och enkel förklaring på vad ett bevis/belägg är.

Citat:
Matematik är en av metoderna som man kan bevisa nåt med men det finns andra metoder
Jag talade inte matematik som metod, utan om matematiska bevis. Vi använder ordet belägg istället för bevis, så vi slipper din förvirring.
Citat:
För din kännedom så existerar det inget som heter absolut bevis och icke-absolut bevis.
Det som menas med "icke absoluta bevis" är egentligen belägg. Men i vardagligt språk använder man ordet "bevis" för båda dessa, eftersom alla ändå förstår vad som menas.

Ett matematiskt bevis kan aldrig någonsin vara falskt (om vi antar att uträkningen är korrekt såklart).
Ett bevis/belägg för en existensfråga, kan man dock tänka sig vara falskt (såvida inte existensen är en logisk nödvändighet).



Citat:
Bevis är bevis. Belägg och bevis inte synonymer och inte samma ord. jag ser att du verkligen försöker att förstå genom att söka på mer info om vad bevis är men du skrapar bara på ytan. Återigen, belägg och bevis är inte samma sak.
Det är ingen som på allvar missförstår vad som menas med "bevis" när det kommer till existensfrågor. Men som sagt, vi talar om belägg i fortsättningen. Belägg har du inte lyckats presentera. Och nej, universums existens är inte ett belägg för Gud. Universums existens är ett belägg för universums existens, tills dess att du kan påvisa en koppling mellan "Gud" och universum.
Citat:
Ni frågar efter bevis för Guds allsmäktighet och jag har gett er och är beredd att ge er ännu mer bevis bara när ni har gett mig bevis på att er respektive mammor är era biologiska vet jag också hur mycket ni förstår er på vad bevis är.

Nej, du har inte gett några bevis. Allt du presenterat är arguments from ignorans, falska dikotomier, falska analogier, irrelevant predikan (dvs cirkelargumentation och hörsägen), definitionsförvirring och rena lögner.
Ta till dig Bogomil's uppmaning, dvs LÄR DIG ELEMENTÄR AKADEMISK LOGIK. Då kanske vi skulle slippa dina anti-logiska påståenden som presenteras som bevis.


Citat:
Det är helt avgörande för diskussionen att ni förstår vad ordet bevis betyder för att föra diskussionen vidare.
Det är helt avgörande för diskussionen att du inser att alla redan vet vad ett bevis är, samt vad skillnaden är mellan matematiska/logiska bevis och bevis/belägg för existensfrågor.
Det är bara du som har hittat på att ingen förstår orden, för att kunna föra in diskussionen på ett irrelevant sidospår så du slipper hålla dig till ämnet.
__________________
Senast redigerad av Sir. 2015-12-12 kl. 14:38.
Citera
2015-12-12, 14:40
  #20715
Medlem
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Vi jämför inte. Jag vill bara ha svar från dig att du kan bevisa att din mamma är din biologiska mamma och hur du kan bevisa det.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Om det inte ens är ett försök på analogiserande, vad har det då på tråden att göra?

(Det finns säkert nått forum, där du relevant kan diskutera släktsforskning).

Det undrar jag också. Han har ju tydligen insett att det inte är en relevant analogi, men lik förbannat upprepas frågan. Mycket märkligt.
Citera
2015-12-13, 12:57
  #20716
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sir.
Det undrar jag också. Han har ju tydligen insett att det inte är en relevant analogi, men lik förbannat upprepas frågan. Mycket märkligt.

Det är så missionsmanuals-"argumenterande" vanligen fungererar. När dom prefabrikerade "argumenten" tar slut börjar missionären om från ruta étt.
Citera
2015-12-14, 09:01
  #20717
Medlem
Dr_Dollars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 20152015
Hur menar du nu?


Jag tror han menar att det är en fabel.
Personligen tycker jag att just religion är satan själv, och rotorsaken till allt ont som har hänt, och händer i världen.
Ta en titt på Richard Dawkins och hans åsikter på youtube...där kommer du säkerligen närmare sanningen.
Citera
2015-12-15, 23:20
  #20718
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ConnyKlasson
Det får du inte. Falska analogier är irrelevanta. Bevisa guds existens, tack.

Då får du inte heller bevis.
Citera
2015-12-15, 23:26
  #20719
Medlem
Citat:
=Lothbrok|55689392]Jag vet hur maskinen fungerar och utför testet själv, finns inte det minsta tvivel. Förstår fortfarande inte på varför du maler på om samma skit om folks morsor och när vi kommer med argument fortsätter du fråga, så löjligt det kan bli. Jag frågade hur du ser på ordet "DNA-bevis" eftersom det är ett riktigt ord och klassas som ett "bevis". Varför jag skulle vara idioten här är väldigt svårt o se.

Just för att du är en idiot har du svårt att se varför du är en idiot. Hur vet du att maskinen du använder inte är riggad, manipulerad? Skapar du maskinen själv också må tro? Hur vet du att du inte skapar maskinen på ett sånt sätt som ger dig alla fördelar du är ute efter?

Citat:
Du verkar tro att tråden handlar om att vi ska bevisa vem våran mamma är. Att du inte begriper hur löjligt det blir är faktiskt lite skrämmande. Du kan ju ta en funderar kring varför alla här tycker en sak och du en annan. Kan det verkligen vara så att alla vi andra har helt fel och är dumma i huvet och du har rätt?

HAHAH, bara för att alla andra tycker en och samma sak innebär inte att alla andra har rätt. Och alla andra tycker inte alls en och samma sak. Osäkerheten bland er ser olika ut så du kan inte säga att alla andra tycker samma sak. Du har fortfarande inte förstått varför jag ställde den här bevis-frågan om era biologiska mammor. Jag är tveksam om du någonsin kommer att förstå. Det var ju du som trodde att människor hade funnits på jorden i flera miljarder år.

Ni frågar hela tiden efter bevis på Guds barmhärtighet och trots att jag har gett er alla bevis och belägg kan ni inte se dom, därför är det nödvändigt att ni först och främst förstår vad ordet bevis innebär och betyder. Detta kanske ni kommer till insikt med om ni får en fråga om bevis så att ni får använda hjärnan, därför upprepar jag om du kan bevisa att din mamma är din biologiska mamma?
Citera
2015-12-15, 23:33
  #20720
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Just för att du är en idiot har du svårt att se varför du är en idiot. Hur vet du att maskinen du använder inte är riggad, manipulerad? Skapar du maskinen själv också må tro? Hur vet du att du inte skapar maskinen på ett sånt sätt som ger dig alla fördelar du är ute efter?



HAHAH, bara för att alla andra tycker en och samma sak innebär inte att alla andra har rätt. Och alla andra tycker inte alls en och samma sak. Osäkerheten bland er ser olika ut så du kan inte säga att alla andra tycker samma sak. Du har fortfarande inte förstått varför jag ställde den här bevis-frågan om era biologiska mammor. Jag är tveksam om du någonsin kommer att förstå. Det var ju du som trodde att människor hade funnits på jorden i flera miljarder år.

Ni frågar hela tiden efter bevis på Guds barmhärtighet och trots att jag har gett er alla bevis och belägg kan ni inte se dom, därför är det nödvändigt att ni först och främst förstår vad ordet bevis innebär och betyder. Detta kanske ni kommer till insikt med om ni får en fråga om bevis så att ni får använda hjärnan, därför upprepar jag om du kan bevisa att din mamma är din biologiska mamma?
Nej, jag kan inte bevisa att min mamma är min mamma ( för tusende gången....)
När kommer bevis för Gud??
Citera
2015-12-15, 23:34
  #20721
Medlem
Citat:
Trumpetflugan|55692815]Detta kan naturligtvis bevisas med DNA - analys. Men ponera att inte detta hade gått... Hade det då bevisat guds existens?


Hur vet du att de som utför DNA-beviset inte ljuger för dig? Det handlar inte om Guds existens. Jag vill bara att ni ger mig svar på vad bevis är och ni har misslyckats med det gång på gång. Beträffande DNA-beviset så måste ni ju lita på den som lämnar svaret till er. Tänk om den som lämnar svaret ljuger för er om testet? Tänk om maskinen är riggad?

Citat:
Jag tror jag ser vart du vill komma. Att vi accepterar saker utan bevis till vardags. Grejen är den, att ju större implikation en viss uppfattning ger, dvs ju större konsekvenser en uppfattning ger, desto mer välgrundad bör övertygelsen vara. Att min biologiska mamma är min mamma är inte så viktigt. Min mamma är min mamma oavsett om hon är min biologiska mamma eller inte.

Nej, du tror fel. Jag ställer inte frågorna för att ni ska förstå att vi accepterar saker utan bevis, jag ställer frågorna för att ni ska förstå vad bevis är. Ni förstår inte ens vad bevis är ändå kräver ni bevis. Men om ni inte förstår vad bevis är så kan ni ju inte se det även om man ger er bevis eller ännu värre kan ni acceptera annat som bevis som egentligen inte är bevis. Det handlar inte om vad konsekvenserna blir om din biologiska mamma är din mamma eller inte. Det väsentliga här är ordet bevis. Kan du bevisa att den kvinnan du hela livet trott är din mamma är verkligen din biologiska mamma? Kan du bevisa att din ålder stämmer?


Citat:
En religiös tro får ofta stora konsekvenser för den troende och för samhället i stort. Och du menar att det inte finns några bevis för gud, lika lite som för folks mammor (varför tog du annars upp det?). Dels går ju faktiskt mammor att bevisa till skillnad från gud. Men vi låter dig göra den poäng du tror att du gör. Du ser, den poängen talar bara emot dig.

Du har inte ens förstått poängen. Jag har visst sagt att det FINNS bevis för Guds barmhärtighet och att jag gett er bevisen men eftersom ni inte förstår vad bevis är så förstår ni inte heller de bevis jag ger er därför måste ni först och främst lära er vad bevis är och jag kommer att lära er vad bevis är så småningom men först vill jag att ni försöker själva. Glöm Guds existens, glöm konsekvenserna av biologiska mammor eller inte biologiska mammor. Utan bevisa bara att den kvinnan du hela livet trott är din mamma verkligen är din biologiska mamma. Eller att din ålder verkligen stämmer.
Citera
2015-12-15, 23:43
  #20722
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Hur vet du att de som utför DNA-beviset inte ljuger för dig? Det handlar inte om Guds existens. Jag vill bara att ni ger mig svar på vad bevis är och ni har misslyckats med det gång på gång. Beträffande DNA-beviset så måste ni ju lita på den som lämnar svaret till er. Tänk om den som lämnar svaret ljuger för er om testet? Tänk om maskinen är riggad?



Nej, du tror fel. Jag ställer inte frågorna för att ni ska förstå att vi accepterar saker utan bevis, jag ställer frågorna för att ni ska förstå vad bevis är. Ni förstår inte ens vad bevis är ändå kräver ni bevis. Men om ni inte förstår vad bevis är så kan ni ju inte se det även om man ger er bevis eller ännu värre kan ni acceptera annat som bevis som egentligen inte är bevis. Det handlar inte om vad konsekvenserna blir om din biologiska mamma är din mamma eller inte. Det väsentliga här är ordet bevis. Kan du bevisa att den kvinnan du hela livet trott är din mamma är verkligen din biologiska mamma? Kan du bevisa att din ålder stämmer?




Du har inte ens förstått poängen. Jag har visst sagt att det FINNS bevis för Guds barmhärtighet och att jag gett er bevisen men eftersom ni inte förstår vad bevis är så förstår ni inte heller de bevis jag ger er därför måste ni först och främst lära er vad bevis är och jag kommer att lära er vad bevis är så småningom men först vill jag att ni försöker själva. Glöm Guds existens, glöm konsekvenserna av biologiska mammor eller inte biologiska mammor. Utan bevisa bara att den kvinnan du hela livet trott är din mamma verkligen är din biologiska mamma. Eller att din ålder verkligen stämmer.
Ska du tramsa länge till om mammor? Kan du inte hålla dig till tråden istället? Du behöver inte gå in på vad bevis är, eftersom (nästan) ingenting går att bevisa absolut. Lägg fram dina bevis för Gud, eller ge upp.
Citera
2015-12-15, 23:51
  #20723
Medlem
Citat:
Sir.|55694200]Jo, alla förstår vad ett bevis är. Alla utom du, som presenterar logiska felslut som bevis.
Det vi istället bör prata om är belägg, eftersom att du uppenbarligen inte klarar av att skilja på absoluta bevis och bevis för existens, dvs "belägg" om man ska vara onödigt strikt.

Tillåt mig småle. Det existerar inget som heter absolut bevis och vanligt bevis. Bevis är bevis. Olika grader på bevis existerar bara i din egen värld. Det är just ni som gång på gång bevisat att ni inte förstår er på vad bevis är.

Citat:
Och du har fått svar på frågan av ett tiotal personer, trots att frågan är fullständigt irrelevant, vilket du ironiskt nog själv verkar ha förstått eftersom du erkänt att det inte är en giltig analogi. Därför är det väldigt märkligt att du fortsätter ställa frågan.
Vill du diskutera släktforskning/genetik eller liknande, så finns det en forumsektion för det. I den här tråden är det bevis för Gudars existens som diskuteras.


Du precis som många av dina kompisar förstår inte frågan. Jag ställer frågan just för att ni ska komma till insikt och lära er vad bevis är. Ni har inte alls svarat på frågan. Ni säger att DNA-test skulle bevisa men jag har gett er svar på varför det inte räcker. Hur vet ni att DNA-testet inte är riggat, manipulerat eller att de som utfört testet inte ljuger?


Citat:
Ja.

Ja.

I din hjärna och värld kanske men inte i verkligheten.

Citat:
Något absolut kan aldrig förändras.

Hahaha, så sanning kan ändras men absolut sanning kan inte ändras?!



Citat:
Nej, det är vad du gör.


Du lever i en fiktiv värld.

Citat:
Ironi, som sagt. Är det någon här som inte besitter ens ett grundläggande logiskt tänkande, så är det du. Du tror ju fortfarande att argument from ignorans är ett bevis för Gud.


Lär dig först vad bevis är. Du saknar allt som ens närmar sig logiskt tänkande. Du bör läsa på och det fortast möjligt för att lära dig ett och annat.

Citat:
Jo. Det är bara slå upp ordet i en ordbok. Ett bevis är en slutsats dragen från ett antal premisser. För att beviset ska vara giltigt måste premisserna vara sanna samt ha en koppling till slutsatsen.
Det är en kort och enkel förklaring på vad ett bevis/belägg är.


HAHAH Tycker synd om dig. Jag är helt övertygad om att du inte ens förstår vad du just kopierat och klistrat in men tids nog ska jag förklara för dig vad bevis er. Jag låter det hållas ännu en tid. Fortsätt att leta på nätet och hoppas på att du lär dig vad bevis är men jag är tveksam, du kan läsa vad som står man du kan inte förstå det. Jag lär dig sen på det mest pedagogiska sättet som det går.

Citat:
Jag talade inte matematik som metod, utan om matematiska bevis. Vi använder ordet belägg istället för bevis, så vi slipper din förvirring.


Nej, bevis och belägg är olika ord med olika innebörd. Du vet varken om bevis eller belägg men jag lär dig.

Citat:
Det som menas med "icke absoluta bevis" är egentligen belägg. Men i vardagligt språk använder man ordet "bevis" för båda dessa, eftersom alla ändå förstår vad som menas.

Ett bevis är ett bevis. Det existerar inte 90%bevis eller vanligt bevis eller absolut bevis. Jag lär dig sen.

Citat:
Ett matematiskt bevis kan aldrig någonsin vara falskt (om vi antar att uträkningen är korrekt såklart).
Ett bevis/belägg för en existensfråga, kan man dock tänka sig vara falskt (såvida inte existensen är en logisk nödvändighet).

Fel, fel fel fel! Du har så fel så jag vet inte hur jag ska börja och var jag ska börja. Jag lär dig sen.




Citat:
Det är ingen som på allvar missförstår vad som menas med "bevis" när det kommer till existensfrågor. Men som sagt, vi talar om belägg i fortsättningen. Belägg har du inte lyckats presentera. Och nej, universums existens är inte ett belägg för Gud. Universums existens är ett belägg för universums existens, tills dess att du kan påvisa en koppling mellan "Gud" och universum.

En klockas existens är bevis för en klockas existens och inte för att den har en skapare. Din logik är verkligen rutten. Jag lär dig sen vad bevis och belägg är.

Citat:
Nej, du har inte gett några bevis. Allt du presenterat är arguments from ignorans, falska dikotomier, falska analogier, irrelevant predikan (dvs cirkelargumentation och hörsägen), definitionsförvirring och rena lögner.
Ta till dig Bogomil's uppmaning, dvs LÄR DIG ELEMENTÄR AKADEMISK LOGIK. Då kanske vi skulle slippa dina anti-logiska påståenden som presenteras som bevis.



Du saknar ju kunskap om allt vad akademi, logik och vetskap är. Uttala dig inte om sånt som du är kass på. HAHA bogomil? En människa som jag ignorerar helt och hållet och ändå fortsätter att svara på mina inlägg säger väl om hur mycket värde denna människa har. Han sjunker lägre och lägre för varje dag som går. Jag har inte svarat på nåt av hans svar till mina inlägg under minst ett års tid och trots det fortsätter han att skriva. Söker du på Flashback ser du att många andra har bokstavligt talat skapat trådar om just hans fadäs och dumhet och idioti och du som är ännu mer idiot ger honom som exempel på kunskap logik och kunnande. HAHA tillåt mig att storle.

Citat:
Det är helt avgörande för diskussionen att du inser att alla redan vet vad ett bevis är, samt vad skillnaden är mellan matematiska/logiska bevis och bevis/belägg för existensfrågor.
Det är bara du som har hittat på att ingen förstår orden, för att kunna föra in diskussionen på ett irrelevant sidospår så du slipper hålla dig till ämnet.

HAHAH, Du förstår verkligen inte vad bevis är. Och nu när du ger mig bogomil som referens hahah Sök på bogomil här på Flashback. Jag har förstått att du är dum och okunnig och har läsförståelse svårigheter men att du inte förstod att man inte ger bogomil som referens visste jag inte. haha TACK för den.
Citera
2015-12-15, 23:57
  #20724
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Tillåt mig småle. Det existerar inget som heter absolut bevis och vanligt bevis. Bevis är bevis. Olika grader på bevis existerar bara i din egen värld. Det är just ni som gång på gång bevisat att ni inte förstår er på vad bevis är.



Du precis som många av dina kompisar förstår inte frågan. Jag ställer frågan just för att ni ska komma till insikt och lära er vad bevis är. Ni har inte alls svarat på frågan. Ni säger att DNA-test skulle bevisa men jag har gett er svar på varför det inte räcker. Hur vet ni att DNA-testet inte är riggat, manipulerat eller att de som utfört testet inte ljuger?




I din hjärna och värld kanske men inte i verkligheten.



Hahaha, så sanning kan ändras men absolut sanning kan inte ändras?!





Du lever i en fiktiv värld.



Lär dig först vad bevis är. Du saknar allt som ens närmar sig logiskt tänkande. Du bör läsa på och det fortast möjligt för att lära dig ett och annat.



HAHAH Tycker synd om dig. Jag är helt övertygad om att du inte ens förstår vad du just kopierat och klistrat in men tids nog ska jag förklara för dig vad bevis er. Jag låter det hållas ännu en tid. Fortsätt att leta på nätet och hoppas på att du lär dig vad bevis är men jag är tveksam, du kan läsa vad som står man du kan inte förstå det. Jag lär dig sen på det mest pedagogiska sättet som det går.



Nej, bevis och belägg är olika ord med olika innebörd. Du vet varken om bevis eller belägg men jag lär dig.



Ett bevis är ett bevis. Det existerar inte 90%bevis eller vanligt bevis eller absolut bevis. Jag lär dig sen.



Fel, fel fel fel! Du har så fel så jag vet inte hur jag ska börja och var jag ska börja. Jag lär dig sen.






En klockas existens är bevis för en klockas existens och inte för att den har en skapare. Din logik är verkligen rutten. Jag lär dig sen vad bevis och belägg är.



Du saknar ju kunskap om allt vad akademi, logik och vetskap är. Uttala dig inte om sånt som du är kass på. HAHA bogomil? En människa som jag ignorerar helt och hållet och ändå fortsätter att svara på mina inlägg säger väl om hur mycket värde denna människa har. Han sjunker lägre och lägre för varje dag som går. Jag har inte svarat på nåt av hans svar till mina inlägg under minst ett års tid och trots det fortsätter han att skriva. Söker du på Flashback ser du att många andra har bokstavligt talat skapat trådar om just hans fadäs och dumhet och idioti och du som är ännu mer idiot ger honom som exempel på kunskap logik och kunnande. HAHA tillåt mig att storle.



HAHAH, Du förstår verkligen inte vad bevis är. Och nu när du ger mig bogomil som referens hahah Sök på bogomil här på Flashback. Jag har förstått att du är dum och okunnig och har läsförståelse svårigheter men att du inte förstod att man inte ger bogomil som referens visste jag inte. haha TACK för den.
Din taktik börjar lysa igenom. Du vill fokusera bort från ämnet, eftersom du äntligen kommit på att du inte har något att komma med i trådämnet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in