2015-11-12, 20:54
  #20125
Medlem
Citat:
Sir.|55366036]Evolutionsteorin förklarar livets mångfald. Den säger ingenting om varför (läs: syfte/mening) vi är här. Evolutionsteorin gör heller inga anspråk på moral. Och det viktigaste av allt: evolutionsteorin innefattar inga Gudar eller andra övernaturliga högre makter.
Evolutionsteorin är en vetenskaplig teori en specifik sakfråga.
Kort sagt är religion en livsåskådning (https://sv.wikipedia.org/wiki/Livsåskådning) med övernaturliga inslag (Gud/Gudar). Evolutionsteorin är inte detta.


Jo, moralen, psykologin, förklaras också av evolutionister. Du kanske inte har hängt med i svängarna men så är det. Religion ägnar sig inte bara åt övernaturliga inslag.

The fact is that evolutionists believe in evolution because they want to. It is their desire at all costs to explain the origin of everything without a Creator. Evolutionism is thus intrinsically an atheistic religion. Some may prefer to call it humanism, and New Age evolutionists may place it in the context of some form of pantheism, but they all amount to the same thing. Whether atheism or humanism (or even pantheism), the purpose is to eliminate a personal God from any active role in the origin of the universe and all its components, including man.

Religion förklarar hur och varför världen är beskaffad. Ni evolutionister förklarar också hur världen är beskaffad. Ni har bara tagit bort ordet varför ur ekvationen. Men evolution är en religion i alla fall.


Citat:
I stort sett varenda vetenskaplig teori är ett gap som är fyllt. Vi vet numera att sjukdomar inte är Guds vrede eller demoner tex.
Läs på:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance


Vem har sagt att sjukdomar är demoner? Inser du inte vad du använder för källa för att bevisa din sak? En mig en vers ur koranen som säger att sjukdomar är demoner och vrede från Gud. En enda vers. Du kan inte ge mig wikipedia där en text är skriven av ateister och ge mig det som källa. Du måste kunna styrka att detta återfinns i Islam tex. Så ordet är ditt, ge mig exempel på koranverser där det står att sjukdomar är demoner.



Citat:
Multiversum-teorin är ett exempel. Det skulle även kunna vara en enhörning eller en allsmäktig dvärg.
En personlig Gud är inte den enda övernaturliga förklaringen man kan tänka sig.
Att du personligen är för trångsynt för att tänka dig att förklaringen till universum kan vara något annat än Allah, förändrar inte att det är en falsk dikotomi.


Men lilla vän. Även ett mutliuniversum måste antingen vara evigt eller haft en början. Det spelar ingen roll om vi nöjer oss med ett universum eller multi universum. Problemet kvarstår. Varför vägrar du att inse det?

1) Gud skapade universum, multiuniversum.

2) Universum, multiuniversum är evigt.

För precis som ett sandkorn inte kan bli till ur tomma intet i ditt rum kan inte heller partiklar komma till bara sådär ur tomma intet.

Citat:
Predikan är inte relevant.


Läs svar #3.


Jag förklarade precis varför. Gå tillbaka och läs.

Nej, det har du inte gjort.

Citat:
Fortfarande en falsk dikotomi. Och även OM det skulle förhålla sig som att Gud är det enda alternativet (vilket det alltså inte är) så säger inte detta ett skvatt om vilken typ av Gud detta är. Alltså, även OM du skulle bevisa bortom allt rimligt tvivel att att en Gud har skapat universum, så är du inte ett dugg närmre ett bevis för att detta skulle vara en personlig Gud.


Först och främst måste DU förklara för mig vad du menar med vilken tyd av Gud?? Jag har redan förklarat för dig att endast en allsmäktig Gud kan existera. Två allsmäktiga Gudar kan ej existera. Efter Om A är allsmäktig och B allsmäktig, innebär det ju att A är mäktigt allt annat förutom B. Eftersom A inte är mäktig B så är inte A allsmäktig. Logiken tillåter inte det. Så förklara för mig vad du menar med vilken typ av Gud?!

Vad menar du med en personlig Gud. Var snäll och beskriv hur du tänker dig en personlig Gud när du hör ordet personlig Gud. Jag vill bara vara säker på att du inte har missförstått.

Citat:
Redan bemött.

Du tror det men icke.



Citat:
Nej, det har du inte. Jag tänker inte upprepa för femtioelfte gången varför dina "argument" är logiska slutfel. Det har förklarats extremt många gånger både utav mig och ett tiotal andra användare.

Jag har skrivit varför de inte är det.
Citera
2015-11-12, 21:01
  #20126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kernelpanic
Det verkar ju helt tokigt med en sten i sängen eller en eld på toaletten.
Då verkar det ju mycket rimligare med en man som väcker döda, går på vatten, en talade åsna etc

När det gäller partiklar som "ploppar upp" så handlar det om kvantmekanik, i den världen kan mycket konstigt hända med partiklar utan massa etc. Man vet fortfarande inte allt om alla partiklar, men det betyder inte att gud finns

Det är rimligt med allt det du nämnde. Det du pratar om är profeten Jesus som med Guds tillåtelse väckte döda till liv. Det är inte så svårt för Gud att göra det. Gud uppmanar bara själen att träda in i kroppen igen och kroppen är livets levande. Inte alls konstigt, Samma sak att gå på vatten och talande djur.


Du kan inte komma ifrån ett evigt universum eller Gud skapade det. För om universum har en början måste det ha varit frånvarande och kommit till och även om en enda partikel var orsaken till universums skapelse måste denna partikel antingen ha skapats eller vara evig. Den ploppar inte upp av sig själv för om det kan göra det, så är det också möjligt att du hittar sandkorn i din säng som skapas av tomma intet, Kvantmekanik eller ej, om partiklar kan bara dyka upp av sig själva och detta har varit fallet när universum kom till existens måste också sandkorn, stenar, partiklar, atomer osv komma till existens och göra livet till ett helvete för oss människor. Vad som helst kan komma till existens. Om du inte håller med. Berätta för mig vad som skulle hindra från att detta skulle ske om det inte fanns nåt som hindrade det från att ske när universum kom till existens?
Citera
2015-11-12, 21:03
  #20127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SATANAA
Gud existerar sålänge folk tror på ett sådant väsen... Att du inte kan förstå det, är för att du inte tror.

Problemet med gud är ju inte om gud existerar eller inte, utan att gud är fascist.

berätta också vad som får dig att tro på att Gud är ond?
Citera
2015-11-12, 21:04
  #20128
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sir.
Gud som idé existerar, ja. Det är inte samma sak som att Gud faktiskt existerar.

Snacka för dig själv. Bevisen stirrar rakt in i dina ögon.
Citera
2015-11-12, 21:18
  #20129
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Jo, moralen, psykologin, förklaras också av evolutionister. Du kanske inte har hängt med i svängarna men så är det. Religion ägnar sig inte bara åt övernaturliga inslag.
Viss grundläggande moral kan gå att förklara genom evolution, ja. Det har jag inte förnekat. Det jag skrev var att evolutionen inte gör några moraliska anspråk som religion gör. Alltså: evolutionsteorin säger ingenting om hur man BÖR eller SKA leva.
Citat:
The fact is that evolutionists believe in evolution because they want to. It is their desire at all costs to explain the origin of everything without a Creator. Evolutionism is thus intrinsically an atheistic religion. Some may prefer to call it humanism, and New Age evolutionists may place it in the context of some form of pantheism, but they all amount to the same thing. Whether atheism or humanism (or even pantheism), the purpose is to eliminate a personal God from any active role in the origin of the universe and all its components, including man.
Vad har ett citat från en kreationist-foliehatt med saken att göra? För din egen talan istället.
Citat:
Religion förklarar hur och varför världen är beskaffad. Ni evolutionister förklarar också hur världen är beskaffad. Ni har bara tagit bort ordet varför ur ekvationen. Men evolution är en religion i alla fall.
Om det räcker med att något förklarar hur någonting i världen är beskaffat, så är alla vetenskapliga teorier religioner. Så är uppenbarligen inte fallet.
Religion är olika typer av livsåskådningar som så gott som alltid innefattar ett eller flera övernaturliga fenomen.




Citat:
Vem har sagt att sjukdomar är demoner? Inser du inte vad du använder för källa för att bevisa din sak? En mig en vers ur koranen som säger att sjukdomar är demoner och vrede från Gud. En enda vers. Du kan inte ge mig wikipedia där en text är skriven av ateister och ge mig det som källa. Du måste kunna styrka att detta återfinns i Islam tex. Så ordet är ditt, ge mig exempel på koranverser där det står att sjukdomar är demoner.
Det här handlade inte om koranen. Du ville ha ett exempel på ett gap som är fyllt med en förklaring som inte innefattar Gud. Förr i tiden trodde folk att sjukdomar orsakades av Guds vrede och demoner. Numera vet vi att så inte är fallet.
Detta är bara ett exempel av många.
Egentligen är det inte ens relevant för sakfrågan vilka gap som är fyllda. Även om inte ett enda gap hade varit fyllt, så hade din argumentation fortfarande varit argument from ignorans.





Citat:
Men lilla vän. Även ett mutliuniversum måste antingen vara evigt eller haft en början. Det spelar ingen roll om vi nöjer oss med ett universum eller multi universum. Problemet kvarstår. Varför vägrar du att inse det?

1) Gud skapade universum, multiuniversum.

2) Universum, multiuniversum är evigt.

För precis som ett sandkorn inte kan bli till ur tomma intet i ditt rum kan inte heller partiklar komma till bara sådär ur tomma intet.
Detta är, återigen, en falsk dikotomi. Du skulle kunna säga att universum antingen är skapat eller inte skapat. Men att påstå att det antingen är evigt eller att en Gud har skapat det är och förblir en falsk dikotomi.


Citat:
Nej, det har du inte gjort.

Då tar vi det en sista gång:

1. Ditt påstående är att något så komplext som universum måste vara skapat.

2. Du påstår att denna skaparen är ännu mera komplex, men inte måste vara skapad.

3. Eftersom att komplexitet enligt dig alltid måste vara skapat, så måste din Gud också vara skapad.
Det är alltså ett inkonsekvent argument, som inte håller.


Citat:
Först och främst måste DU förklara för mig vad du menar med vilken tyd av Gud?? Jag har redan förklarat för dig att endast en allsmäktig Gud kan existera. Två allsmäktiga Gudar kan ej existera. Efter Om A är allsmäktig och B allsmäktig, innebär det ju att A är mäktigt allt annat förutom B. Eftersom A inte är mäktig B så är inte A allsmäktig. Logiken tillåter inte det. Så förklara för mig vad du menar med vilken typ av Gud?!
Vet du inte vad orden "vilken" "typ" "av" och "Gud" betyder?
Jag vet inte hur mer utförligt jag kan förklara det än precis på det sätt jag skrev.
Citat:
Vad menar du med en personlig Gud. Var snäll och beskriv hur du tänker dig en personlig Gud när du hör ordet personlig Gud. Jag vill bara vara säker på att du inte har missförstått.
En teistisk Gud, som tex den du tror på. En Gud som bland annat har synpunkter på hur folk ska leva.
Finns en mer utförlig definition här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_god





Skulle vi kunna återgå till trådens ämne nu?
Vad har du för bevis att presentera för Guds existens?
Argumentationsfel och predikande undanbedes, som vanligt.
Citera
2015-11-12, 21:23
  #20130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Snacka för dig själv. Bevisen stirrar rakt in i dina ögon.

Jag vet att du personligen tycker att du är så vacker när du ser dig själv i spegeln, att du inte kan tänka dig att något annat än en allsmäktig Gud har skapat dig.

Det gäller dock inte oss andra rationella människor som inte lider narcissistisk personlighetsstörning.
Citera
2015-11-12, 21:23
  #20131
Medlem
Citat:
Sepiritz|55366444]Visst kan man se den. Jag skrev att du inte har läst den. En viss skillnad. För om du hade läst den så hade du sett att jag har gjort precis det du kritiserar mig för att jag inte skulle ha gjort.

Du har ägnar dig åt religion under det här nicknamnet i 5 års tid på Flashback. Du har endast diskuterat religion och inget annat, trots att Flashback innehåller en massa annat som är intressant. Du finns i varenda tråd som behandlar religion och du ägnar dig endast åt förnekelse. Du har misslyckats gång efter annan att förklara vad som driver dig till det. Är det förstått nu? GUD!!

Citat:
I din febriga fantasivärld. Jag har gett dig ett ärligt svar. Det faktum att du försöker diktera det svaret är vad som är oärligt.
Den som hatar är den våldsamma och hatet finns på den religiösa sidan. Det är inte ateisterna som bränner ner ambassader och halshugger folk som tror fel... Nix. Aldrig haft någon tro. Det händer varje dag. Den oärliga debattören kommer då säga att "jaha, men de hade ingen "riktig" tro för att rationalisera sin irrationella världsbild. En ÄRLIG människa ändrar uppfattning om bevisen motsäger hans uppfattning. Jag förespråkar inte att någon ska ändra sin tro bara för att den ska vara lik min egen. Jag förespråkar användandet av sund metodologi och komma till en rationell uppfattning och att särskåda sig själv. Jag menar även att du inte gör dessa saker.

Vad du än säger så ägnar du dig åt ondska. Varför fattar du inte det? Det är den onda som driver dig till att fortsätta diskutera men du vägrar att erkänna det själv. Vi kan för argumentets skull säga att det är sant det du säger att religiösa blir våldsamma och halshugger människor (vilket inte stämmer) men bara för att dina hjärnceller ska få in vad jag menar. Tror du att ditt sätt att argumentera får dessa våldsamma religiösa människor på bättre tankar eller ökar du bara deras våldsamhet? Inser du nu att vad du än säger så är det ondska som driver dig till det men du vägrar att se det. Men det finns inget bevis vare sig för evolution eller för nåt annat i kosmos. Allting handlar bara om teorier och gissningar på måfå. Varför får du inte in det i skallen?

Citat:
Visst förekommer det, men jag är ärlig med mig själv och rannsakar mig själv så ofta jag kan. Dessutom, även om jag skulle flytta ansvaret, varför skulle jag flytta ansvaret till något jag inte tror finns? Skulle du skylla dina problem på Stålmannen? Nej? Samma sak. Jag skyller inte någonting på någon gud.

Omedvetet gör du det. Som jag sa, det är psykologiskt. Dina tillkortakommanden och misslyckanden i livet skyller du på andra. Det kan vara staten, soc eller Gud själv.

Citat:
Det får man absolut göra. Man hånas för att man ställer korkade frågor baserade på ett antagande att ens favoritmyt är på riktigt och man hånas för att man tar information från dåliga källor, så som du gjort med ditt klippa och klistra-krig hittils.
Texterna säger att han vill ha en relation med oss. Ljuger texterna då? Jag gav dig två premisser. Att han är allsmäktig och att han vill ha en relation till oss. Jag skrev även att en av premisserna är falsk eftersom det inte hänt. Menar du då att han inte vill ha en relation till oss eller att han inte är allsmäktig?

Du är så borta i dina förvirrande tankar att jag inte vet faktiskt hur pedagogiskt jag ska skriva för att du ska förstå. Jag har inte kopierat och klistrat in mer än vad du och dina gelikar gör. Jag har ställt frågor som du gång efter annan misslyckas att svara på. Ge mig en enda vers där Gud säger att han vill ha en relation med oss i den bemärkelse som du vill framhävda. Låt mig bilda dig. Vad texterna säger är att Gud skapade människan endast för att hon ska känna honom och dyrka honom, alltså att det är människan som ska vilja ha en relation med Gud. Fattar du trögt eller? Dina premisser är så urbota dumma men det är ju givet. Du tänker inte längre än näsan räcker. Återigen säg att du har rätt för argumentets skull. Att han inte vill ha en relation med oss men inser du inte att eftersom han är allsmäktig kan han vilja ha en relation med oss men också inte vilja ha det, Han kan uppmana oss att vilja en relation med oss men också inte göra det Han kan få oss att ändra tankar men också låta bli. Han kan ändra på framtiden men också låta bli. Allsmäktig innebär mäktig allt. Vad du kan fantisera om är han mäktig. Inser du nu varför dina premisser är så fel att det är skrattretande? Tänk på ordet allsmäktig innan du diskuterar vidare.



Citat:
Nej. Det är din misstolkning av vad jag skrev. Jag är däremot intresserad av filosofin som uppstår i detta ämne. Dessutom utesluter inte det ena det andra. Eftersom inlägget finns kvar föreslår jag att du läser det igen. Även om religionerna inte har rätt så betyder det inte att religioner inte har något inflytande eller att religiösa människor inte finns, så visst har det ett inflytande. Det här har jag redan förklarat för dig. Varför jag skriver här är faktiskt för att det är intressant. Så som jag upprepat för dig.

Men du ljuger och tror att jag går på det. Det är antingen din osäkerhet som driver dig till det eller också det onda eller att du vill skylla dina tillkortakommanden och misslyckanden på Gud. Det finns inga fler alternativ.

Om ditt intresse är att förneka Gud så drivs du av ondska eftersom det du gör är destruktivt och inte konstruktivt.

Det finns mer än religion som påverkar dig och ditt liv. Politik påverkar dig men inte diskuterar du politik för det. Det är högst märkligt, vad du än säger att du har ägnat dig åt religionsdisskusioner sen du 2010 blev medlem här och du har deltagit i varenda tråd som handlar om religion och i alla trådar har du ägnat dig åt förnekelse och trots. Vidare säger du själv att du inte tror på Gud och att religioner har inget av värde att erbjuda. Den ekvationen går inte ihop och du misslyckas med att ge ett ärligt svar. Vad driver dig?
Citera
2015-11-12, 21:26
  #20132
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
berätta också vad som får dig att tro på att Gud är ond?

Först och främst tror jag inte på gud

Om man utgår från en skapare, har denne skapat denna verkligheten, där han ställer alla sina skapelser mot varandra, eller i direkt beroende av varandra.

Gud, om man utgår från skrifterna... Förmedlar ett förvirrande och mycket motsägelsefullt budskap som är svårt att tolka.

Sen bestämmer han att vissa ska komma till paradiset och andra ska till brinna i helvetet, då baserat på någon form av moralisk överlägsenhet.

Sen är gud en kulturfascist.

Gud hatar fattiga människor

Jag skulle kunna skriva en bok om hur jävla ond gud är, men det gör jag inte ikväll.
Citera
2015-11-12, 21:37
  #20133
Medlem
Citat:
Sepiritz|55366889]Du påstod att vatten inte kan bete sig annorlunda någonstans i kosmos. Jag demonstrerade att du har ett problem när du antar saker du inte har en aning om. Du saknar helt enkelt kunskapen.

Var det inte du som beklaga dig över att jag kopierade och klistrade? Vatten beter sig över allt likadant i kosmos. Jag står för vad jag har sagt. Du kan inte ändra på premisserna. På jorden fryser vatten till is när det blir noll gradigt. Vatten fryser till is överallt i kosmos vid samma temperatur som på jorden. Förstår du nu? Jag lider verkligen med dig. Dina hjärnceller mår inte bra.

Citat:
Dessutom:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-confirms-evidence-that-liquid-water-flows-on-today-s-mars


Beklaga dig inte nästa gång över att jag kopierar och klistrar in när du tar dig friheten att göra det. Du är full av skit.

Citat:
Lustigt att du ber mig hålla mig till verkligheten efter att du nyligt skrev något i stil med "anta att om inte materia fanns" och "och om inte energi fanns heller". Varför är du så inkonsekvent?

Det kan vi anta. Eftersom vi har materia och det vi kan göra att ta bort allt materia och energi även om det är i teorin. Det du säger kommer inte att hända ens i teorin. Att fantisera att det inte finns nåt alls och att fantisera att man häller vatten på mars eller en annan planet är två helt olika saker.

Citat:
Det finns goda anledningar att ett uniformt system finns. Anledningarna har förklarats för dig. Det handlar om att utesluta vanliga argumentationsfel. Sådana som du gör hela tiden. Jag förstår att du vill låta tankarna flöda fritt när du demonsterar ett sådant enormt oförstånd för vad som utgör logikfel, men problemet är när du låter dina fria fantasier utgöra påstådda bevis eller allmängiltiga sanningar.

Du eller dina gelikar har inte kunnat bevisa nåt för varken evolution, eller nåt annat fenomen i kosmos. Det är en handfull människor även bland ateisterna som tror att bevis för sådana saker finns. Du tillhör en av dom. Ni är duktiga på att upprepa uttryck som påhittades på 1800 talet. Inget argument är fel. Argumentationer som är felaktiga är enkla att motbevisa men har ni inte kunnat göra hittills. Ni har misslyckats med att förklara vad det är som är fel med argumentet. Hittills har ni bara skrivit sånt som avviker från mina teser och argumentationer. Jag kan förstå att jag är svår att bemöta men ni kan i alla fall vara ärliga och erkänna det.

Citat:
Klart det är, men det innebär inte vad du tror att det gör.
Nej, de var inte människor. De var neandertalare. Även kallade Homo neanderthalensis medans människan är Homo sapiens.

HAHA, återigen försöker du leka med ord och begrepp. Det är som att säga afrikaner är inte samma människor för att deras utseende skiljer sig från våra. Vad fanns hos neandertalarna som inte var mänskligt?

Citat:
Dessa har redan bemötts och pulvriserats. Vågar du inte ta dem en i taget i rätt tråd? Vad sägs om rätt forum, ex. biologiforumet där det finns faktiska biologer som är utbildade i ämnet? Kom igen. Är du feg eller?


Inte lika feg som du. Vågar du inte ge dig in i ämnet och förklara eller har du för lite kunskap om ämnet. Jag har startat många trådar hittills och allt möjligt. Du har inte startat en enda och du kallar mig feg? Kom igen! haha. Varför ska jag fråga biologer? Du är ju så säker på din sak. Trodde du hade outside information. Tydligen inte! Hur kan du då svälja allt med hull och hår?

Citat:
Jag kommer ihåg exakt vad jag skrev. Jag gjorde en jämförelse med varför filosofer filosoferar och du missförstod vad jag skrev i vanlig ordning. Ingenting ovanligt.

Ja, och?

Verkar inte som det. Du svarade delvis på frågan om du var humanist och inte nåt om filosofi. Nåt som du inte kom ihåg igår i ett annat inlägg. Vad driver dig till det? Kom igen var ärlig nu berätta. Det du gör är högst märkligt!
Citera
2015-11-12, 21:39
  #20134
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Det gör jag. På andra ställen. Hur många gånger måste jag skriva det? Hur trög är du? Intresse driver mig.

På andra ställen? Varför ser jag inte det? Eller menar du med ett annat nicknamn? Du som är trög som inte kan förklara hur nåt kan vara intressant för dig, nåt som du varken tror på eller hämtar nåt värde ifrån. Vari ligger intresset?
Citera
2015-11-12, 21:40
  #20135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Falsk dikotomi är ett argumentationsfel där personen förutsätter att det bara finns två alternativ, men där det egentligen skulle kunna vara så att båda dessa ”teorier” är falska eller att dessa inte behöver utesluta varandra.

En förklaring av falsk dikotomi är att i falsk dikotomi kan det bara existera två teorier, förkastas den ena teorin måste den andra teorin vara riktig.

Sluta göra argumentationsfel putte.

Men lägg fram dina andra alternativ då om du är ärlig i dina försök lillen. Lägg fram andra teorier och alternativ. Ordet är fritt. Kom igen!
Citera
2015-11-12, 21:42
  #20136
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sagspan
Då får du fundera lite till då det mesta du nämner är ganska långt från allsmäktigt perfekt utan fullt av småfel. Finns heller ingen anledning för en allsmäktig gud att misslyckas så kapitalt med oss då han borde fattat vad som skulle hända med 22 ögonbindlar.

Vilka småfel? Asså har ni inte gått i skolan? Varför har ni en tendens att göra påståenden utan att utveckla. Om du skriver småfel måste du också kunna skriva vad de småfelen är. Om du skriver att en människa är bra tex måste du också kunna utveckla varför du tycker det, vad som är bra osv. Ni påstår saker hejvilt och lämnar det däran.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in