__________________
Senast redigerad av sno 2015-10-27 kl. 02:08.
Senast redigerad av sno 2015-10-27 kl. 02:08.
Citat:
Jo men det är två saker man får tänka på.
1. Invandrare är i snitt yngre än befolkningen samtidigt som de är i arbetsför ålder. Detta gör att de jobbar längre och staten slipper bekosta deras skolgång. Förutsatt de kommer i arbete förstås, inte har en massa krigsskador och psykiska trauman, att de kan kan lära sig språket, med mera.
"Rowthorn suggests that, given a set of assumptions about employment rates and labour productivity: “GDP per capita is 3% higher in 2087 with high migration than with very low migration”.
The paper by Lineskova and others looks at two scenarios: net migration of 200,000 and a lower migration scenario, which assumes that net migration is reduced by around 50% – close to David Cameron’s migration target of less than 100,000. They find that by 2060 GDP per capita would be 2.7% lower under the lower migration scenario.
http://www.newstatesman.com/politics/2014/08/are-migrants-good-uk-economy"
1. Invandrare är i snitt yngre än befolkningen samtidigt som de är i arbetsför ålder. Detta gör att de jobbar längre och staten slipper bekosta deras skolgång. Förutsatt de kommer i arbete förstås, inte har en massa krigsskador och psykiska trauman, att de kan kan lära sig språket, med mera.
"Rowthorn suggests that, given a set of assumptions about employment rates and labour productivity: “GDP per capita is 3% higher in 2087 with high migration than with very low migration”.
The paper by Lineskova and others looks at two scenarios: net migration of 200,000 and a lower migration scenario, which assumes that net migration is reduced by around 50% – close to David Cameron’s migration target of less than 100,000. They find that by 2060 GDP per capita would be 2.7% lower under the lower migration scenario.
http://www.newstatesman.com/politics/2014/08/are-migrants-good-uk-economy"
Ja, det är den demografiska fördelen som invandrare som kommer hit i arbetsförd ålder har. Kommer de hit i 20-årsåldern, lär sig språket jäkligt snabbt och har kvalifikationer för att få jobb ifrån hemlandet, och de jobbar lika mycket, och för lika mycket pengar som alla andra, då är det möjligt att denne, under förutsättning att denne inte behöver en massa välfärd, och inte lever allt för länge på sin pension, att denna bidrar med skatt till landet.
Dock så är detta en utopisk tanke, och det förhåller sig inte så i verkligheten. Utan det du pratar om här är någon typ utav kvalificerad arbetskraftsinvandring, vilken ingen hävdat inte kan vara lönsam.
När det kommer till invandringen vi har idag så vill jag citera Tino lite.
-"Svaret är att utrikes födda hushåll betalar in ungefär ca 40 procent mindre i skatt än svenskfödda hushåll."
-"Det är viktigt att poängtera att gapet på ca 40 procent gäller även när invandrares demografiska fördel i form av färre pensionärer har räknats in. Att en högre andel är i arbetsför ålder räcker helt enkelt inte till för att kompensera det gigantiska gapet i andel förvärvsarbetande, snittinkomst och genomsnittliga skatter."
http://www.tino.us/2015/07/arenarapporten-varfor-anvanda-riktig-statistik-pa-skatteintakter-nar-vi-kan-anta-fram-vinst/
Gällande din spoiler som jag satte ut i klartext så gick det endast att komma åt studien som sa att det inte var lönsamt på lång sikt. Den som hävdade motsatsen var man tvungen att registrera sig och grejer för att få tag på.
Men det där bar vi i princip redan gått igenom. Egentligen kan vi falsifiera allt det där med underlag av uttalandet "given a set of assumptions...". Man gissar alltså fram att det eventuellt kan bli så där i framtiden. Medans motståndaren till detta redovisade faktisk data.
Kanske därför man var tvungen att registrera sig.
Trots detta så är det absolut ingen omöjlighet att GDP, eller BNP som vi kallar det skulle öka med en ökande befolkning. Det är snarare självklart.
Frågan är hur fördelningen skulle se ut, och hur förändringen per capita skulle bli. Det är det som är intressant.
Att koppla invandring till ökad bruttonationalprodukt är inte helt enkelt, och i dessa fall så verkar det komma ifrån politiker som anklagar varandra för att ha fel, och det är inte speciellt intressant.
Själv tror jag också att BNP kan öka av en ökande befolkning just för att vi får fler jobb, mer export och sådana saker. Men frågan är om den blir högre med hänsyn till den större befolkningen.
Svaret på den frågan är nej.
Både med underlag av vad jag sagt tidigare, och vad Tino säger.
Citat:
2. Det finns fler faktorer för välstånd än välfärdssamhälle. Om vi får något mindre från den offentliga sektorn, men får mer från den privata sektorn (t.ex. kan köpa kebab för 30 kr istället för hamburgare för 60) så tjänar vi ändå på det, även om vi får ge några ören extra i skatt för att bekosta välfärdssamhället.
"But it's important to remember that you personally don't get to consume GDP per capita. You get to consume based on the purchasing power of what you produce. If immigrants lower the cost of goods and services for us, then bully for immigrants.
http://econlog.econlib.org/archives/2008/05/immigrants_and.html"
"But it's important to remember that you personally don't get to consume GDP per capita. You get to consume based on the purchasing power of what you produce. If immigrants lower the cost of goods and services for us, then bully for immigrants.
http://econlog.econlib.org/archives/2008/05/immigrants_and.html"
Här i din citerade text har vi samma problem igen. Även om det kommer 100 000 och alla tjänar 1 krona om året så kommer BNP att öka, men man måste sätta det i relation till alla som ska ta del utav BNPn i form av välfärd också, eller skatter, eller vad som helst, och då även ta hänsyn till fördelningen av detta så det blir rättvist. BNP i sig är inget mått på att någonting går bra i ett land. Då är BNP per capita bättre, men inte ens det räcker utan att man vet hur fördelningen sker.
Ditt egna exempel förstår jag inte alls menar du att om vi betalar mer skatt, så vi får mindre pengar, så kommer privata aktörer att sänka priserna för att folk har råd?
Eller menar du att man sänker skatten på typ lön, och höjer sedan skatten på varor?
Vilket som så spelar det ju ingen roll varifrån skatten kommer in.
Det enda man kan säga om skatter är att höga skatter hämmar investeringar och utveckling vilket på lång sikt är dåligt för ekonomin, och höga skatter är bra för ekonomin på kort sikt om man från statens håll behöver få loss kapital.
Citat:
Detta innebär inte att jag är positiv till massiv flyktinginvandring. Den första länken säger också att man måste väga de NEGATIVA konsekvenserna (brist på bostäder, sociala problem, med mera) mot de positiva.
"Rowthorn, however, emphasises that it may be preferable to have lower levels of migration even at the expense of faster ageing. He suggests that the levels of migration required to increased GDP per capita or lower future public debt are so high that their social impacts may outweigh the positive economic benefits. He points to potential problems such as overcrowding of public facilities (including schools, hospitals, roads), limited supply of housing and strain on natural resources (for example water) as additional reasons for preferring lower levels of migration."
Här kan man förstås påpeka att Sverige är i en annan situation än England, England som på en mycket mindre yta har 60 miljoner invånare.
"Rowthorn, however, emphasises that it may be preferable to have lower levels of migration even at the expense of faster ageing. He suggests that the levels of migration required to increased GDP per capita or lower future public debt are so high that their social impacts may outweigh the positive economic benefits. He points to potential problems such as overcrowding of public facilities (including schools, hospitals, roads), limited supply of housing and strain on natural resources (for example water) as additional reasons for preferring lower levels of migration."
Här kan man förstås påpeka att Sverige är i en annan situation än England, England som på en mycket mindre yta har 60 miljoner invånare.
Ja, de där negativa konsekvenserna är ju en hel del. Och det är klart att det finns en idealisk modell där en nyligen kommen invandrare kan få jobb och bidra till landet mer än denne kostat. Men vi har hållit på med det här i många många år nu, och vi har facit på hur det fungerar, och det fungerar väldigt, väldigt dåligt. Och då kan man önska och hoppas hur mycket man vill, man kan göra reformer, ha krisinsatta möten, sammarbeta över blockgränser eller vad som helst.
Vi har de facto en grupp i Sverige idag som bidrar mindre i skatt än de kostar, plus att de under många år har kostat miljardbelopp som de måste tjäna igen innan det ska gå plus minus noll.
Och i och med att det inte finns något exempel i hela världen där invandrare av den typen vi har, skulle bidra lika mycket i skattemedel som de inhemska, så finns det inte en chans, inte en endaste möjlighet att det skulle bli ekonomiskt lönsamt i framtiden.
Endast i någon "modell" man använt i någon studie man publicerat för att driva opinion.
Vi har redan förlorat tusentals miljarder på det här under årens gång, och den nya arbetsgruppen vi introducerar, de måste också gå i skola, och går de inte i skola så får de knappast en lön som ligger kring medlet, och sen blir de också gamla och måste ha pension, och så blir de också sjuka, och så begår de också brott, så får de också barn. Det finns uträkningar som visar att de tar ungefär 2 gånger mer samhällsresurser än vad en vanlig svensk gör, men ändå bidrar med så otroligt mycket mindre.
Det finns inte en möjlighet att det blir lönsamt i framtiden. Ingen. Nada, Nilch. Tyvärr.
Citat:
Hehe, det är säkert många som läser här på FB som lär sig ett och annat, och ju mer kunskap man sprider omkring sig, desto större är chansen att folk gör rätt val i framtiden! 
Citat:
Tino Sanandaji hävdar att Sverige utvecklas i riktning mot "Nordens Mexico" i denna intervju med danska "Weekendavisen":
http://www.tino.us/2015/10/intervju-i-weekendavisen/
http://www.tino.us/2015/10/intervju-i-weekendavisen/
Tino brukar inte ha fel, så... Antagligen blir det någoting sådant.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2015-10-27 kl. 12:53.
Senast redigerad av Bara-Robin 2015-10-27 kl. 12:53.
Citat:
Ja, det är den demografiska fördelen som invandrare som kommer hit i arbetsförd ålder har. Kommer de hit i 20-årsåldern, lär sig språket jäkligt snabbt och har kvalifikationer för att få jobb ifrån hemlandet, och de jobbar lika mycket, och för lika mycket pengar som alla andra, då är det möjligt att denne, under förutsättning att denne inte behöver en massa välfärd, och inte lever allt för länge på sin pension, att denna bidrar med skatt till landet.
Dock så är detta en utopisk tanke, och det förhåller sig inte så i verkligheten. Utan det du pratar om här är någon typ utav kvalificerad arbetskraftsinvandring, vilken ingen hävdat inte kan vara lönsam.
När det kommer till invandringen vi har idag så vill jag citera Tino lite.
-"Svaret är att utrikes födda hushåll betalar in ungefär ca 40 procent mindre i skatt än svenskfödda hushåll."
-"Det är viktigt att poängtera att gapet på ca 40 procent gäller även när invandrares demografiska fördel i form av färre pensionärer har räknats in. Att en högre andel är i arbetsför ålder räcker helt enkelt inte till för att kompensera det gigantiska gapet i andel förvärvsarbetande, snittinkomst och genomsnittliga skatter."
http://www.tino.us/2015/07/arenarapporten-varfor-anvanda-riktig-statistik-pa-skatteintakter-nar-vi-kan-anta-fram-vinst/
Gällande din spoiler som jag satte ut i klartext så gick det endast att komma åt studien som sa att det inte var lönsamt på lång sikt. Den som hävdade motsatsen var man tvungen att registrera sig och grejer för att få tag på.
Men det där bar vi i princip redan gått igenom. Egentligen kan vi falsifiera allt det där med underlag av uttalandet "given a set of assumptions...". Man gissar alltså fram att det eventuellt kan bli så där i framtiden. Medans motståndaren till detta redovisade faktisk data.
Kanske därför man var tvungen att registrera sig.
Trots detta så är det absolut ingen omöjlighet att GDP, eller BNP som vi kallar det skulle öka med en ökande befolkning. Det är snarare självklart.
Frågan är hur fördelningen skulle se ut, och hur förändringen per capita skulle bli. Det är det som är intressant.
Att koppla invandring till ökad bruttonationalprodukt är inte helt enkelt, och i dessa fall så verkar det komma ifrån politiker som anklagar varandra för att ha fel, och det är inte speciellt intressant.
Själv tror jag också att BNP kan öka av en ökande befolkning just för att vi får fler jobb, mer export och sådana saker. Men frågan är om den blir högre med hänsyn till den större befolkningen.
Svaret på den frågan är nej.
Både med underlag av vad jag sagt tidigare, och vad Tino säger.
Här i din citerade text har vi samma problem igen. Även om det kommer 100 000 och alla tjänar 1 krona om året så kommer BNP att öka, men man måste sätta det i relation till alla som ska ta del utav BNPn i form av välfärd också, eller skatter, eller vad som helst, och då även ta hänsyn till fördelningen av detta så det blir rättvist. BNP i sig är inget mått på att någonting går bra i ett land. Då är BNP per capita bättre, men inte ens det räcker utan att man vet hur fördelningen sker.
Ditt egna exempel förstår jag inte alls menar du att om vi betalar mer skatt, så vi får mindre pengar, så kommer privata aktörer att sänka priserna för att folk har råd?
Eller menar du att man sänker skatten på typ lön, och höjer sedan skatten på varor?
Vilket som så spelar det ju ingen roll varifrån skatten kommer in.
Det enda man kan säga om skatter är att höga skatter hämmar investeringar och utveckling vilket på lång sikt är dåligt för ekonomin, och höga skatter är bra för ekonomin på kort sikt om man från statens håll behöver få loss kapital.
Ja, de där negativa konsekvenserna är ju en hel del. Och det är klart att det finns en idealisk modell där en nyligen kommen invandrare kan få jobb och bidra till landet mer än denne kostat. Men vi har hållit på med det här i många många år nu, och vi har facit på hur det fungerar, och det fungerar väldigt, väldigt dåligt. Och då kan man önska och hoppas hur mycket man vill, man kan göra reformer, ha krisinsatta möten, sammarbeta över blockgränser eller vad som helst.
Vi har de facto en grupp i Sverige idag som bidrar mindre i skatt än de kostar, plus att de under många år har kostat miljardbelopp som de måste tjäna igen innan det ska gå plus minus noll.
Och i och med att det inte finns något exempel i hela världen där invandrare av den typen vi har, skulle bidra lika mycket i skattemedel som de inhemska, så finns det inte en chans, inte en endaste möjlighet att det skulle bli ekonomiskt lönsamt i framtiden.
Endast i någon "modell" man använt i någon studie man publicerat för att driva opinion.
Vi har redan förlorat tusentals miljarder på det här under årens gång, och den nya arbetsgruppen vi introducerar, de måste också gå i skola, och går de inte i skola så får de knappast en lön som ligger kring medlet, och sen blir de också gamla och måste ha pension, och så blir de också sjuka, och så begår de också brott, så får de också barn. Det finns uträkningar som visar att de tar ungefär 2 gånger mer samhällsresurser än vad en vanlig svensk gör, men ändå bidrar med så otroligt mycket mindre.
Det finns inte en möjlighet att det blir lönsamt i framtiden. Ingen. Nada, Nilch. Tyvärr.
Hehe, det är säkert många som läser här på FB som lär sig ett och annat, och ju mer kunskap man sprider omkring sig, desto större är chansen att folk gör rätt val i framtiden!
Tino brukar inte ha fel, så... Antagligen blir det någoting sådant.
Dock så är detta en utopisk tanke, och det förhåller sig inte så i verkligheten. Utan det du pratar om här är någon typ utav kvalificerad arbetskraftsinvandring, vilken ingen hävdat inte kan vara lönsam.
När det kommer till invandringen vi har idag så vill jag citera Tino lite.
-"Svaret är att utrikes födda hushåll betalar in ungefär ca 40 procent mindre i skatt än svenskfödda hushåll."
-"Det är viktigt att poängtera att gapet på ca 40 procent gäller även när invandrares demografiska fördel i form av färre pensionärer har räknats in. Att en högre andel är i arbetsför ålder räcker helt enkelt inte till för att kompensera det gigantiska gapet i andel förvärvsarbetande, snittinkomst och genomsnittliga skatter."
http://www.tino.us/2015/07/arenarapporten-varfor-anvanda-riktig-statistik-pa-skatteintakter-nar-vi-kan-anta-fram-vinst/
Gällande din spoiler som jag satte ut i klartext så gick det endast att komma åt studien som sa att det inte var lönsamt på lång sikt. Den som hävdade motsatsen var man tvungen att registrera sig och grejer för att få tag på.
Men det där bar vi i princip redan gått igenom. Egentligen kan vi falsifiera allt det där med underlag av uttalandet "given a set of assumptions...". Man gissar alltså fram att det eventuellt kan bli så där i framtiden. Medans motståndaren till detta redovisade faktisk data.
Kanske därför man var tvungen att registrera sig.
Trots detta så är det absolut ingen omöjlighet att GDP, eller BNP som vi kallar det skulle öka med en ökande befolkning. Det är snarare självklart.
Frågan är hur fördelningen skulle se ut, och hur förändringen per capita skulle bli. Det är det som är intressant.
Att koppla invandring till ökad bruttonationalprodukt är inte helt enkelt, och i dessa fall så verkar det komma ifrån politiker som anklagar varandra för att ha fel, och det är inte speciellt intressant.
Själv tror jag också att BNP kan öka av en ökande befolkning just för att vi får fler jobb, mer export och sådana saker. Men frågan är om den blir högre med hänsyn till den större befolkningen.
Svaret på den frågan är nej.
Både med underlag av vad jag sagt tidigare, och vad Tino säger.
Här i din citerade text har vi samma problem igen. Även om det kommer 100 000 och alla tjänar 1 krona om året så kommer BNP att öka, men man måste sätta det i relation till alla som ska ta del utav BNPn i form av välfärd också, eller skatter, eller vad som helst, och då även ta hänsyn till fördelningen av detta så det blir rättvist. BNP i sig är inget mått på att någonting går bra i ett land. Då är BNP per capita bättre, men inte ens det räcker utan att man vet hur fördelningen sker.
Ditt egna exempel förstår jag inte alls menar du att om vi betalar mer skatt, så vi får mindre pengar, så kommer privata aktörer att sänka priserna för att folk har råd?
Eller menar du att man sänker skatten på typ lön, och höjer sedan skatten på varor?
Vilket som så spelar det ju ingen roll varifrån skatten kommer in.
Det enda man kan säga om skatter är att höga skatter hämmar investeringar och utveckling vilket på lång sikt är dåligt för ekonomin, och höga skatter är bra för ekonomin på kort sikt om man från statens håll behöver få loss kapital.
Ja, de där negativa konsekvenserna är ju en hel del. Och det är klart att det finns en idealisk modell där en nyligen kommen invandrare kan få jobb och bidra till landet mer än denne kostat. Men vi har hållit på med det här i många många år nu, och vi har facit på hur det fungerar, och det fungerar väldigt, väldigt dåligt. Och då kan man önska och hoppas hur mycket man vill, man kan göra reformer, ha krisinsatta möten, sammarbeta över blockgränser eller vad som helst.
Vi har de facto en grupp i Sverige idag som bidrar mindre i skatt än de kostar, plus att de under många år har kostat miljardbelopp som de måste tjäna igen innan det ska gå plus minus noll.
Och i och med att det inte finns något exempel i hela världen där invandrare av den typen vi har, skulle bidra lika mycket i skattemedel som de inhemska, så finns det inte en chans, inte en endaste möjlighet att det skulle bli ekonomiskt lönsamt i framtiden.
Endast i någon "modell" man använt i någon studie man publicerat för att driva opinion.
Vi har redan förlorat tusentals miljarder på det här under årens gång, och den nya arbetsgruppen vi introducerar, de måste också gå i skola, och går de inte i skola så får de knappast en lön som ligger kring medlet, och sen blir de också gamla och måste ha pension, och så blir de också sjuka, och så begår de också brott, så får de också barn. Det finns uträkningar som visar att de tar ungefär 2 gånger mer samhällsresurser än vad en vanlig svensk gör, men ändå bidrar med så otroligt mycket mindre.
Det finns inte en möjlighet att det blir lönsamt i framtiden. Ingen. Nada, Nilch. Tyvärr.
Hehe, det är säkert många som läser här på FB som lär sig ett och annat, och ju mer kunskap man sprider omkring sig, desto större är chansen att folk gör rätt val i framtiden!
Tino brukar inte ha fel, så... Antagligen blir det någoting sådant.
Min poäng är att ett lands välstånd skapas genom vad som produceras.
Inte alla våra intäkter går till att bekosta väldfärdssamhället. Vi har en privat sektor också.
Om vi t.ex. får in invandrare som jobbar (producerar) för halva lönen sänker det BNP per capita, men det ger en högre produktion och därmed gynnas befolkningen. Om priserna blir lägre på en vara eller tjänst får befolkningen mer pengar och även om de behöver betala lite högre skatt för att bekosta välfärden så tjänar de ändå på det.
Om din argumentation hade varit korrekt hade vi ju för att höja BNP per capita kunnat sparka ut alla låginkomsttagare, men vem hade då städat toaletter, varit underskötorskor, osv?
Alltså, man kan inte stirra sig blind på vilka lönenivåer som invandrare har, utan vad de producerar. Därför behöver inte invandrare tjäna exakt lika mycket eller mer för att vi övriga ska tjäna på det.
Det kan f ö vara bra påpeka att invandring inte "tar jobb" från andra nödvändigtvis, eftersom jobbmarknaden ökar. Det är ju inte så att ett land har ett tak för hur många jobb som finns. Däremot behöver man se till att jobbmarknaden är anpassad efter kunskapsnivån.
Vad som är problemet är att på kort sikt kommer invandrarna inte i jobb, och vårt samhälle ser ut som så att det inte finns några jobb för dem heller.
Det kan även påpekas att hypotetiskt HAR kulturberikningen även positiva ekonomiska effekter som indirekt förbättrar ekonomin. I princip alla större riken har haft mycket influenser från omkringliggande länder. Räcker läsa om romarriket. Det är inte heller nödvändigtvis högutbildad IT-folk som vi efterfrågar, utan kan vara folk som t.ex. jobbar med import och export till Somalia, Afghanistan, Irak, etc.
__________________
Senast redigerad av grelin1999 2015-10-27 kl. 16:05.
Senast redigerad av grelin1999 2015-10-27 kl. 16:05.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera