Tråden om Krimhalvön

Varför skulle EU böja sig för en man som Putin. Finns nog inte på kartan. Det är ju Ryssland som skall backa i sitt krigsskrammel och hotfulla agerande, inte väst, inte Ukraina . Du skall inte tro på vad rysk media skriver förstår du väl. Blir bara så enkelspårigt och förutsägbart om man tror på ordbajset från sputniklie och tar det för dagens sanning. Skulle man tro på årets rapportering från Ryssland om just Krim så vore det ju riktigt illa. Men tack och lov så är det mesta avslöjat som fejk och dumstruten sitter kvar på Putins lilla huvud. Men en eloge att du orkar framhärda och tro på det alla vet är rysk propaganda på sin lägsta nivå.

Oj... har du inte försagt dig nu? Krims befolkning har ju inte fått säga sitt vad gäller att låta sig ockuperas och annekteras av Ryssland. Eller försöker du hänvisa till den internationellt underkända "folkomröstningen" där ryssarna bestämde valalternativen och skötte rösträkningen? En ny folkomröstning i frågan kan ju endast ske om Krim först lämnas tillbaka till Ukraina med en återgång till demokrati, pressfrihet och yttrandefrihet - tre ord som klingar väldigt illa hos Putin.

Larousse sätter Krim på den ryska kartan. Larousse är viktigt. Dess böcker säljs i många länder och Lilla Larousse finns också i min bokhylla, det brukar internationella gäster kommentera. Uppslagsboken är en guldgruva.


http://se.sputniknews.com/varlden/20151013/726908/krim-ryssland-frankrike.html

Visst är det Krim-borna, som ska bestämma sitt öde och det har de redan gjort. Du har alldeles rätt om folkens självbestämmande.

Fransmännen är skarpa analytiker, har alltid varit det, minns det tidiga första katolska Paris-universitetet och att svenska stormän sände sina söner dit, så viktigt för Europas framtid, och det gäller även vissa nutida politiker till viss del, de tänker. Medlemmar av den franska nationalförsamlingen har besökt Krim för att bilda sig en egen uppfattning - det är så man ska göra - och medlemmar av Sarkozys och Le Pens partier har uttalat sig klokt om Ukraina-krisen och Ryssland. Här spelar de flesta svenska politiker i knatteligan och de ukrainska är inte ens med i leken. De andra västerländska? Ingen kommentar är behövlig.

När franska medier uttalar sig om Ukraina, Ryssland och Krim, så lyssnar jag. Jag fick respekt för de analytiska fransmännen när jag spenderade några år i landet. Du skulle ha sett hur Le Monde fungerade för några årtionden sedan, jag lade två timmar på Le Monde varje dag för att bättra på min franska. Hög klass i den vänsterpressen på den tiden och president Kennedy, som mycket tidigare studerade europeiska medier, hade alltid Le Monde, brittiska Times och tyska Frankfurter Allgemeine på frukostbordet. Tänk att USA en gång hade en språkkunnig amerikansk president och han försvann ju snabbt.

Nu är Le Monde nästan oläslig och det är likadant med kommunistiska Liberation, som numera delvis ägs av en internationell finansfamilj, kan du tänka dig?

Om du söker på mig uppåt i tråden så finner du att jag kritiserat den folkomröstningen - det är ju inte särskilt svårt. I det inlägg du svarar på uttalar jag mig bara i princip för att det är Krims folk som skall bestämma sina öden, och det kan väl ingen sansad och demokratiskt sinnad debattör motsätts sig? Putins agerande i denna konflikt kan kritiseras helt sant, och vi vet ju från hans agerande på hemmaplan att han är en auktoritär maktpolitiker - en Bismarck utan järnkanslerns taktiska fingertoppskänsla. Själv vet jag naturligtvis inte hur saker kommer att utveckla sig, men ett scenario skulle ju vara att Krim temporärt "tas över" av FN trupp, som också arrangerar en folkomröstning där alla folkbokförda innan upproret tillåts delta. Givetvis efter att alla berörda parter fått propagera för sin linje.

Fast folkomröstningen kan kritiseras av flera skäl. Dels kom den väldigt hastigt på, Dels fanns det inga internationella valobservatörer där (Inbjöds visserligen om jag minns rätt), och dels så var det väl så att prokievsidan bojkottade den. Så det bästa är att arrangera en ny enligt alla konstens regler istället, och det bör ske som del av en fredsplan - om Kiev skulle motsätta sig en folkomröstning så skulle troligen pro-Kievgupper bojkotta den.
(För övrigt trevligt att diskutera med en debattör som, ehuru vi har skilda åsikter, uttrycker sig på ett civiliserat sätt - kanske något för en del att fundera på...)

Det är ju bra att även du nu så smått börjar förstå kritiken bakom denna uppenbara de facto ockupation som ju inte har godkänts av knappt något land utanför Putins maktsfär. "Folkomröstningen" har ju redan från början varit ett spel för gallerierna, något som stod glasklart från första stund i och med ryssarnas beväpnade kupp mot Krims parlament och ryska soldater på gatorna som med bestämdhet styrde över vilka som fick yttra sig och vilka som inte fick det.

I och med att ockupationen och annekteringen är illegal så ska Krim naturligtvis fortfarande ses som ukrainskt territorium och bör snarast möjligt återlämnas. Först därefter kan man diskutera Krims framtid, något som självklart ska bestämmas av Ukrainas parlament i samarbete med Krims befolkning, som ett led i en demokratisk gång med pressfrihet och yttrandefrihet.

Att blanda in FN-trupper och låta Ryssland har ett ord med i laget blir en mindre lyckad plan B. Det enda sätt för Krim att återgå till status quo - en förutsättning för att det ska kunna bli tal om en folkomröstning i frågan - är att det alltså återgår i ukrainsk kontroll och att det sker mycket arbete att återställa ägarfrågor (företag som har stulits av ryska staten), flyktingar som vill återvända, rättegångar om mord, misshandel och kidnappningar under ryska ockupationen, återinsättning av ukrainsk personal bland myndigheter, skolor, media m.m.

Och återigen så ska alltså Cloudius belöna våldsverkare.
Det är hela det Ukrainska folket som ska avgöra var Ukrainas gränser ska gå idag också.
En demokratisk princip du verkar ha väldigt svårt med

Ja, jag stödjer ju inte principen om att majoriteten i ett större område skall ha veto över om en region skall få självständighet, och måste säga att det förvånar mig att du gör det faktiskt. Låt mig ge dig ett exempel - när Norge krävde och fick full självständighet från Sverige 1905 - tycker du då det hade varit rimligt att Sverige hade nekat Norge självständighet och kanske inlett inbördeskrig om majoriteten i Sverige-Norge motsatt sig Norsk självständighet? Jag vet för övrigt att Sverige-Norge var en personalunion, strunta i dessa teknikaliteter. Hoppas att det går att föra en civiliserad diskussion med dig om denna grundläggande princip för övrigt. (I denna tråd är det ju märkligt nog så att Krimanhängare uttrycker sig med civiliserat än PK-liberalerna.)

Angående "våldverkare". Ja, båda sidor i Ukrainakonflikten har gjort misstag och förtjänat kritik. Jag har redan från början varit kritisk till att separatisterna valt en revolutionär väg istället för att arbeta politiskt (hade man det hade nog förståelsen för separatisterna varit större även i PK-media), men den historiska situationen förklarar till viss del varför det blev som det blev. Nu är det viktigaste att få fram en politiskt godtagbar lösning av konflikten baserad på folkens självbestämmanderätt, och undvika våld eller en för lång tid frusen konflikt - inte att fördela skuldbördan. Det är något som historiker och jurister kan syssla med framgent.

Vaddå "...börjar så smått förstått.." Jag har stått för samma linje ända sedan konflikten började! Sedan tror jag fortfarande att det smidigaste sättet att lösa konflikten är att blanda in FN. Separatisterna skulle ha svårt att acceptera att landet överlämnades till Ukrainsk kontroll före en folkomröstning. Konflikten skulle då riskera att bli frusen.

Ja du, Clodius, här är t ex ett inlägg skrivet av dig tidigare:
(FB) Stora tråden om rysk militär intervention i Ukraina (/Mod)


Förutom lögnen om en "kupp" i Kiev (hämtad direkt från ryska propagandan) så undviker du medvetet att berätta sanningen att Krims lokala parlament kuppades av Ryssland med hjälp av beväpnade soldater. Varför erkänner du inte detta? Här är en länk till dig, om du har svårt att minnas:

http://www.theguardian.com/world/2014/feb/27/crimean-parliament-seized-by-unknown-pro-russian-gunmen

Fears of a major regional conflict in Crimea pitting Russia against the west have intensified after unknown pro-Russian gunmen seized the government and parliament building in a well co-ordinated military operation.

I det där citatet försöker jag se situationen ur upprorsmännens synvinkel (vilket också framgår tydligt om du läser noga). Då som nu är min poäng att man kan beklaga upproren - och för den deleen Majdanhändelserna - men att detta är historia. Man bör koncentrera sig på att hitta en lösning på konflikten somär hållbar, fredlig och baserat på folkens vilja´, snarare än att älta det gamla och fördela skulden.