2015-07-13, 16:22
  #181
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Sydkorea överlevde med nöd och näppe efter två amerikanska kollapser, någon seger var det sannerligen inte.

Och att krossa eller erövra Nordkorea var aldrig USA:s mål.
USA:s mål var att bibehålla status quo, vilket man lyckades med.
Däremot så ville självfallet sydkoreanerna erövra hela Nordkorea,
vilket de såg ut att kunna göra efter Nordkoreas sammanbrott 1950
och aphjärnan MacArthur* led som vanligt av hybris och följde med**.

Och vilka två amerikanska kollapser talar du om?


(*) Som borde ha giljotinerats för ordervägran och landsförräderi
på kongressens trappa efter sin förlust på Filippinerna 1941-42.

(**) Vilket till slut, minst 10 år för sent, kostade honom hans karriär.
Citera
2015-07-13, 16:32
  #182
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vindpinad
USA förlorade kriget i Vietnam. Jag vet inte riktigt varför USA valde att lägga sig i denna konflikt som orsakade så mycket lidande för den vietnamesiska befolkningen. Har USA betalat krigsskadestånd till de oskyldiga som drabbades i kriget? Nu tänker jag inte i första hand på amerikanska soldater, utan vietnameser.
Vietnamkriget var inte ett krig mellan USA och Vietnam, utan mellan ett kommunistiskt Nordvietnam stött av Östblocket och ett västorienterat Sydvietnam stött av främst USA.

Det var en upprepning av Korea-konflikten, där ett kommunistiskt Nordkorea angrep ett västallierat Sydkorea.

Och det var erfarenheter från Korea-konflikten som gjorde att Vietnamkriget blev som det blev.


I Korea så drev det kommunistiska Nord djupt in i Sydkorea, och amerikanskt (främst) stöd tryckte sedan tillbaka Nord och gick in i Nordkorea. Varpå Nords allierade Kina gick in aktivt och skickade mängder av kinesiska soldater och kriget i Korea plötsligt handlade om amerikanska soldater vs kinesiska med koreaner lite åt sidan i någon stödroll.

I Vietnam så angrep det kommunistiska Nordvietnam den sydvietnamesiska republiken och tog mark, USA gick in och tryckte tillbaka Nord.....men vägrade sedan, pga erfarenheter från Korea skrivet ovan, att gå in i Nordvietnam för att avsluta det hela. Detta eftersom man fruktade en upprepning av historien, att Kina skulle gå in aktivt i Vietnam som de gjorde i Korea. Och Kina hade blivit rejält mycket starkare under tiden och bland annat skaffat sig ett kärnvapenprogram.....

Vilket innebar att amerikanska styrkor i Sydvietnam fick hålla sig i Sydvietnam istället för att angripa fienden i Nordvietnam.
Och det är i en sådan situation rätt svårt att vinna även om man har den militära styrkan för det.
Lägg sedan till de idiotiska bombningarna som USA sysslade med, då det amerikanska flygvapnet tog order från politiker istället för militärer.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rolling_Thunder#Strategic_persuasion
"In keeping with the doctrine of "gradualism", in which threatening destruction would serve as a more influential signal of American determination than destruction itself, it was better to hold important targets "hostage" by bombing trivial ones. From the beginning of Rolling Thunder, Washington dictated which targets would be struck, the day and hour of the attack, the number and types of aircraft and the tonnages and types of ordnance utilized, and sometimes even the direction of the attack. Airstrikes were strictly forbidden within 30 nautical miles (60 km) of Hanoi and within ten nautical miles (19 km) of the port of Haiphong. A thirty-mile buffer zone also extended along the length of the Chinese frontier. According to air force historian Earl Tilford:

Targeting bore little resemblance to reality in that the sequence of attacks was uncoordinated and the targets were approved randomly – even illogically. The North's airfields, which, according to any rational targeting policy, should have been hit first in the campaign, were also off-limits.
Although some of these restrictions were later loosened or rescinded, Johnson (with McNamara's support) kept a tight rein on the campaign, which continuously infuriated the American military commanders, right-wing members of Congress, and even some within the administration itself. One of the primary objectives of the operation, at least to the military, should have been the closure of Haiphong and other ports by aerial mining, thereby slowing or halting the flow of seaborne supplies entering the north. President Johnson refused to take such a provocative action, however, and such an operation was not implemented until 1972. There was also little consultation between Johnson and the military chiefs during the target selection process. Even the chairman of the Joint Chiefs, General Earl G. Wheeler, was not present for most of the critical discussions of 1965 and participated only occasionally thereafter."


Notera att man skiftade mål 1972....då man bombade Nordvietnam till förhandlingsbordet vilket ledde till fredsavtalet 1973 (operation linebacker).
Citera
2015-07-13, 16:57
  #183
Medlem
IceEyess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vindpinad
USA insåg att kriget inte gick att vinna, dom lämnade walk over och stack hem. USA vann 99% av alla strider på slagfälten, men dom förlorade kriget, i synnerhet den politiska kampen på hemmaplan.

De största förlorarna var dock det vietnamesiska folket. Med facit i hand borde USA aldrig ha åkt dit från första början.



En förlust ja.


Såväl de ekonomiska omkostnaderna som antalet stupade soldater eskalerade till ohemula nivåer, vilket lade grunden till att befolkningen på hemmaplanen slog näven i bordet och krävde ett amerikanskt utträde ur kriget.

Att amerikanerna vann 99% av alla slag är naturligtvis renodlat nonsens.
Citera
2015-07-13, 18:10
  #184
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IceEyes
Såväl de ekonomiska omkostnaderna som antalet stupade soldater eskalerade till ohemula nivåer, vilket lade grunden till att befolkningen på hemmaplanen slog näven i bordet och krävde ett amerikanskt utträde ur kriget.


Nej, det där är en myt som har odlats flitigt efter krigsslutet.
Ungefär som dyngan om att "medelsoldaten i Vietnam var bara 19 år gammal",
eller att "folk spottade på veteranerna när de kom hem och kom av flygplanet i USA",
eller att "soldaterna i Vietnam bestod mest av tvångsinkallade fattiga, latinos och svarta".

Vad gäller USA:s kostnader för kriget så minskade USA:s militäruppgifter konstant från 1968.
Vad gällde de mänskliga förlusterna så motsvarade dessa ~10% av antalet döda
i trafikolyckor i USA under samma period.
Vad gällde opinionen så stödde en majoritet krigsinsatsen hela vägen fram till tillbakadragandet.

Citat:
Ursprungligen postat av IceEyes
Att amerikanerna vann 99% av alla slag är naturligtvis renodlat nonsens.

Åfan. Så vilka slag vann USA inte i Vietnam?
Citera
2015-07-14, 00:43
  #185
Medlem
DEVGRUs avatar
Militärt - JA
Politiskt - NEJ

USA vann varje större slag under kriget och de hade betydligt mindre förluster än fienden. Om de hade skickat dit mer trupper hade de kunnat vinna, det hade däremot inte NVA kunnat göra så länge USA fanns kvar.
Citera
2015-07-14, 11:25
  #186
Medlem
Herr Lindholms avatar
Det går att säga att de förlorade Vietnamkriget innan det ens hade börjat. Vietnameserna hade varit på amerikanerna sedan 1910-talet om att få hjälp mot fransmännen. En idé var att göra som ett slags Puerto Rico av Vietnam om jag har fattat saken rätt. När amerikanerna sumpade den femtielfte propån så anammade de kommunismen.

Och nu är Vietnam USAs bästa lokala allierade mot Kina. Dvs amerikanerna fick ungefär samma sak de hade kunnat fått redan på 50-talet.
Citera
2015-07-14, 11:57
  #187
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Det går att säga att de förlorade Vietnamkriget innan det ens hade börjat. Vietnameserna hade varit på amerikanerna sedan 1910-talet om att få hjälp mot fransmännen. En idé var att göra som ett slags Puerto Rico av Vietnam om jag har fattat saken rätt. När amerikanerna sumpade den femtielfte propån så anammade de kommunismen.

Och nu är Vietnam USAs bästa lokala allierade mot Kina. Dvs amerikanerna fick ungefär samma sak de hade kunnat fått redan på 50-talet.

Under det sena 50-talet var USA väldigt populärt i Vietnam. Ungdomarna studerade hellre engelska än franska, tittade på amerikansk film mm. Detta till stor irritation för fransmännen. En anledning till den amerikanska populäriteten hade samband med den amerikanska befrielsen av Phillipinerna från Spanien under tidigt 1900-tal - man hoppades att USA skulle göra samma sak med Vietnam.

Någon gång runt 58-59 ändrade sig Onkel Ho & Co sin inställning till USA, och såg därmed USA som sin fiende.
Citera
2015-07-14, 12:20
  #188
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DEVGRU
Militärt - JA
Politiskt - NEJ

USA vann varje större slag under kriget och de hade betydligt mindre förluster än fienden. Om de hade skickat dit mer trupper hade de kunnat vinna, det hade däremot inte NVA kunnat göra så länge USA fanns kvar.

Det amerikanerna borde ha gjort var att helt enkelt låta soldaterna tjänstgöra under en längre period än bara ett år. Då hade soldaterna fått bättre erfarenhet och rutin. Vilket bara är en, stort som smått, sak som borde ha gjorts annorlunda. Fylla på med mer oerfarna och vissa fall dåligt utbildade soldater hade nog inte varit till någon större nytta.

Däremot torde man, som tidigare nämnts, kunna ha utnyttjat ARVN mer effektivt än man faktiskt gjorde.
Citera
2015-07-14, 12:37
  #189
Medlem
Ken Drydens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Det går att säga att de förlorade Vietnamkriget innan det ens hade börjat. Vietnameserna hade varit på amerikanerna sedan 1910-talet om att få hjälp mot fransmännen. En idé var att göra som ett slags Puerto Rico av Vietnam om jag har fattat saken rätt. När amerikanerna sumpade den femtielfte propån så anammade de kommunismen.

Och nu är Vietnam USAs bästa lokala allierade mot Kina. Dvs amerikanerna fick ungefär samma sak de hade kunnat fått redan på 50-talet.
Intressant det där med hur det gått fram och tillbaka mellan Kina och Vietnam.

I Kissingers memoarer skriver han om att det strategiska behovet av ett icke-kommunistiskt Sydvietnam i princip upphörde efter Nixon-regimens öppnande av relationer med Kina. Kina blev en passiv samarbetspartner som dels band sovjetiska resurser och dels försåg USA med underrättelser. Vi hade därför en situation vid mitten av 70-talet där Sovjet o Vietnam stod på den ena sidan och USA och Kina på den andra. Sydvietnam blev överspelat.

Nu är det tvärt om. Ryssland och Kina i något slags konstig allians, samtidigt som Vietnam och USA - utan att vara allierade - befordrar varandras intressen i regionen.
Citera
2015-07-14, 12:48
  #190
Medlem
Herr Lindholms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ken Dryden
Intressant det där med hur det gått fram och tillbaka mellan Kina och Vietnam.

I Kissingers memoarer skriver han om att det strategiska behovet av ett icke-kommunistiskt Sydvietnam i princip upphörde efter Nixon-regimens öppnande av relationer med Kina. Kina blev en passiv samarbetspartner som dels band sovjetiska resurser och dels försåg USA med underrättelser. Vi hade därför en situation vid mitten av 70-talet där Sovjet o Vietnam stod på den ena sidan och USA och Kina på den andra. Sydvietnam blev överspelat.

Nu är det tvärt om. Ryssland och Kina i något slags konstig allians, samtidigt som Vietnam och USA - utan att vara allierade - befordrar varandras intressen i regionen.
Tja, amerikanerna har ju själva kvalitetskontrollerat vietnameserna. Det var ju inte för att möta ryskt eller kinesiskt flyg man startade TOPGUN.
Citera
2015-07-15, 13:35
  #191
Medlem
DEVGRUs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av globetrotter2
Det amerikanerna borde ha gjort var att helt enkelt låta soldaterna tjänstgöra under en längre period än bara ett år. Då hade soldaterna fått bättre erfarenhet och rutin. Vilket bara är en, stort som smått, sak som borde ha gjorts annorlunda. Fylla på med mer oerfarna och vissa fall dåligt utbildade soldater hade nog inte varit till någon större nytta.

Däremot torde man, som tidigare nämnts, kunna ha utnyttjat ARVN mer effektivt än man faktiskt gjorde.


Håller med, finns många misstag USA gjorde. Nja dessa oerfarna soldater får ju erfarenhet efter ett tag. Sedan kan du frigöra resurser från de erfarna så att de kan fokusera på annat.
Citera
2015-07-15, 16:46
  #192
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och att krossa eller erövra Nordkorea var aldrig USA:s mål.
USA:s mål var att bibehålla status quo, vilket man lyckades med.
Däremot så ville självfallet sydkoreanerna erövra hela Nordkorea,
vilket de såg ut att kunna göra efter Nordkoreas sammanbrott 1950
och aphjärnan MacArthur* led som vanligt av hybris och följde med**.

Och vilka två amerikanska kollapser talar du om?


(*) Som borde ha giljotinerats för ordervägran och landsförräderi
på kongressens trappa efter sin förlust på Filippinerna 1941-42.

(**) Vilket till slut, minst 10 år för sent, kostade honom hans karriär.
USA hängde kvar i ett hörn av Sydkorea när McArthur lät marinkåren landstiga och vände på steken, väl nära gränsen till Kina så jagades de allierade under vild flykt tillbaka till dagens ungefärligen dagens gränser.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in