Att älska sin näste som sig själv och att applicera det på verkligheten

Jag vill med all tydlighet understryka en viktig sak. Dom som känner mig här minns säkert att jag ofta upprepar det samma.

Nästan inga av dom tankegångar jag på ett dåligt sätt presenterar är mina egna; dom är resultatet av långa studier var jag har tagit till mig det relevanta. Detta har varit möjligt p g a min formella utbildning som har gett mig en säkerhet. Man bör förstå att dessa problem är eviga; dom har funnits länge. Men av olika anledningar väljer jag att inte alltid ge referenser.

En av anledningarna är att man ofta då uppfattas som snorkig och lärdomshögfärdig trots att det egentligen inte är mycket jag vet. Den andra anledningen är att folk ofta då tar fasta på det dom har hört om den jag refererar till vilket ofta blir helt fel. Därför är det bättre att fokusera på problemen och med jämna mellanrum påpeka att det inte är mina tankar.

Dom ovanstående tankarna finns utvecklade hos Nietzsche i poetisk form; jag tror att man kan finna en del hos Markis de Sade men den främsta inspirationskällan är Platon.

Hos Nietzche finner man en skepsis rent generellt gentemot medlidandet. Ett medlidande som hos lärofadern Schopenhauer är centralt. Denna skepsis gentemot medlidandet går hand i hand med hans konception om moralens genealogi eller ursprung på svenska. Han spårar dess uppkomst ur en människotyp som han uppfattar som svag. Eftersom denna människotyp är svag och obegåvad har hon en tendens att söka styrka i flockar. Nu menar Nietzsche att den kristna religionen är en sådan moral.

Rent filosofiskt sker något - och här håller jag med tror jag - märkligt i o m kristendomens uppkomst: det onda splittras från det dåliga och får en egen existens. Tidigare uppfattade man det dåliga och det onda som samma sak. Samma sakförhållande gäller givetvis det goda och det bra. Tidigare var det goda och det som är bra samma sak.


Om vi nu försöker applicera det vi har lärt oss på dom exempel vi dragit fram och diskuterat.

En människa som är dålig är enligt den klassiska filosofiska traditionen en människa som är ondskefull och okunnig. Dålig, ondskefull och okunnig är samma sak och bra, god och kunnig är samma sak.

Nu kanske du förstår mitt svar bättre när jag hävdar att man inte skall ta ifrån människan förmågan, viljan eller motivet att lära sig. För det är det samma som att göra denne ond, eftersom dålig, ond och okunnig är samma sak.

Vidare hävdar man inom den filosofiska traditionen ( Sokrates ) att det man inte vet skall man heller inte fabulera om. Vi vet inte om döden är något bra eller dåligt. Alltså bör vi inte anta något, annat än om vi har en hypotes eller ett antagande och om vi utgående från detta antagande lyckas föra ett logiskt korrekt resonemang.

Alltså vet vi inte om det inte är bättre för en person att dö än att leva. Det kan vi inte veta före vi har ett sådant resonemang. Och vi finner ett sådant i dialogen faidon.

Men nu till det mest komplicerade och till den punkt där den kristna traditionen och den filosofiska verkligen går isär. Den klassiska sokratiska positionen vid moraliska avgöranden är följande; man bör lyssna till sin daimon, vilket är det samma som sin personliga gud. Jo du läser rätt. Var och en av oss har en personlig gud.

Man kan också kalla det samvetet, eller den inre rösten. Vad säger ditt samvete eller din inre röst att du bör göra? Ju mer kunskap du har och ju bättre och godare du är dessto klarare ser du. Ett annat sätt att uttrycka det. Du är i harmoni med din personliga daimon, din ledsagare här i livet.

När du således handlar och utför en altruistisk handling gör du alltså inget annat än din plikt mot dig själv och din boss som är en gud, din inre röst. Svårare än så är det inte. Du som person har inga plikter mot någon annan människa, du har att lyda din egen gud och utföra din egen uppgift här i världen.

Så om ditt öde eller din daimon vill att du skall leva ett altruistiskt liv då gör du bäst i att lyda. Som du märker är det här en, som Nietzsche säkert skulle hålla med om, individualistisk moral, i motsats till den kristna gemensamma moralen. Därför är det också rent generellt svårt att säga vad som är rätt inom filosofin. Detta eftersom det i enskilda fall kan vara så att daimon stoppar en från altruistiska handlingar.

Oj, ett underbart bra inlägg.
Tål att funderas över... Avsky fick ny dimension utöver black and white

Personen som ogillar vissa inlägg jag gör, spelar teater om att vara förstånde.
Vid en viss gräns kommer dess tankar brista känslan, det är vad jag tror.

Men vad varar längst? tanken eller känslan?


Varför komma till en punkt när man redan är där?

Tack Tinman, väldigt intressant läsning!
Istället för att bjuda på sång, bjöd du mig på en resa igenom tiden med upptäckdet av moral.
Du är den första, vad jag vet, människan jag skrivit med som har lagt så mycket tid på läsning inom sådant som jag själv bara fantiserar om. Jag jag säger fantiserar för jag kan inte hålla mig till ståndpunkter för att uppväcka en filosofi.

Att ens samvete är en gud tyckte jag var en extremt intressan tanke. Jag skulle vilja dra en linje mellan den tanken och en annan jag haft.

Alla människor ser sin egen verklighet, och i den verkligheten är allt korrekt, därmed finns inget gott eller ont att ställa för alla att ta följe till. Då sitter det altså ett gäng moralgubbar i universums bastu och försöker vinna i deras tävling om vem som kan skapa den bästa förklarningen av godhet. Men vem styr dem?

Jag gillar idén men jag tycker den klangar med idén om att allas moral klistras till varann, när du föds bygger du upp en person kring din omgivning.

Med globalization blir den än mer kluven och särskild, och det känns svårt att sätta ramen på bastugubben som styr, varför lär den sig av oss? Är vi alla ett stort experiment för att svara på frågor och gåtor till en gud-i-allo som har ett extremt fall av multipla personligheter?
Vad är svaret till våran existens?

Är det kärlek? Det känns ju bra, det driver, driver vi allt med kärleken? Och varför drivs då andra av ondska? Det kanske bara är två bastubuggar, en ond, en god... de har kamp om vilken känsla som skall vinna. Vilken gör existensen mer nödvändig. Men det finns ingen vinnare, balansen har sin gång i all evighet. Balansen är svaret, JA FÖR FAN SVARET PÅ ALLT! Anledningen till att allt existerar är balans, allt som sker har en motkraft, allt som skapas har en motskapelse, allt kraft har en reaktion.


Förlåt för:
att jag pressade till sång, men jag vill verkligen ha en sång av dig iaf, snälla... förlåt igen
att jag drog upp bastugubbarna, de kändes rätt att dessa skulle styra oss
att jag klöv mina tankegångar
att jag hittade svaret på existensens stora gåta på ett sådant själviskt sätt, du kan glömma att det skedde, fortsätt med läsandet och sökandet.

Men mest ber jag om ursäkt för att jag humoriserara för mycket, och lite för att jag ber om ursäkt över det. Men jag var tvungen att återfå balansen

Tillbaka till ämnet, kärlek är balans. Man giver kärlek för att balansera mot bristen av kärlek, en människa som saknar kärlek behöver mer än en människa som saknar tak och mat. Återskapning av balansen kompletterar cirkeln och meningen.

Förstod du resonemanget om en splittring av begreppet dåligt-ont-okunnigt i o m kristendomen?Jag tror att folk som tänker sig följande helt enkelt av logiska skäl saknar möjligheter att skapa sig en koherent helhetsbild av tillvaron:

a) Det finns onda människor som är bra och duktiga.
b) Det finns onda människor som är bra och duktiga och kunniga.
c) Det finns goda människor som är dåliga
c) Det finns goda människor som är dåliga och okunniga.

Inser du vad det leder till att föreställa sig ondheten eller godheten utbryten från sin kontext ( dåligheten eller färdigheten )?

Det betyder att vi ställs inför en apori. Vad man inom den kristna religionen kallar en gåta.Tänkandet blir gåtfullt. Tänkandet blir paradoxalt! Ser du? Det som Nitzsche kallar paradoxen med en gud på korset.

Enligt filosofin finns nämligen inga onda människor per se. Alla onda är som sagt även dåliga och okunniga. Det är därför jag skäller så mycket på småfolk och annat pack som inte bemödar sig om att sträva efter kunskap utan i stället lever på andra eller på annat sätt lever vad man kunde kalla ett oegentligt liv. Det är dessa människor som ursprungligen borde vara slavar. Det är deras roll här i livet. Men tyvärr har teknologin ställt till det så att dom i stället för att arbeta för herrn nu kan vråla omkring med motorer.

Nu förstår du varför jag reagerar mot systematisk pliktenlig kristen altruism. Jo eftersom den tenderar att bibehålla status que vad det gäller dessa förhållanden.

Observera att jag inte ifrågasätter personlig tro,enbart de samhälleliga konsekvenserna av de värderingar baserat på ologiskt tänkande som tycks fortplanta sig i samhället i o m kristendomen.

T ex värderingen: ondskan är en kraft, jag föll för frestelsen. Därför var jag ond. Senare övervann jag ondskan. Allt sånt är fullständig främmande inom klassisk filosofi.

Sånt sker helt enkelt inte. Endera lär man sig något och drar konsekvenserna av det man lär sig och blir bättre, kunnigare och godare eller så lär man sig inget och går andra vägen. Och inte bara det. Inom filosofin tycks alla erkännda dugligheter följas åt. Den kunnige, gode och skicklige blir även modig, dödsoförskräckt,besinnad, storsint och alla dom andra i klassiskt hänseende älskade karaktärsdragen. I motsats till den småsinte, obesinnade, fege, okunnige, onde och värdelösa...han blir älskad av guden-gudarna och inte tvärtom. Älskad - inte älskande.

...på tal om det. I grekland var jag befinner mig hålls fortfarande "storsintheten" i ära. Det var först här jag förstod vad som menas med denna klassiska duglighet.

Jag känner mig attackerad av dig, och jag tror att det beror på att du försöker pracka på mig din religion som du kallar "filosofi", här gick jag och trodde att det var något slags fritt tänkande. Men nej, här ska du följa riktlinjer som säger knasiga upprablingar av hur a/b/c/c bestämmer hur idiotin bakom gemensamt tänkande är. Och att goda kan vara dåliga ligger bakom en påträngd teori bakom att "okunnighet" är dåligt, altså obildning, altså att inte lyssna på andra predikor?

Så om jag inte lyssnar på din predikan blir jag altså okunnig eftersom jag imed följer en annan predikan. En predikan som jag intressant nog inte har valt att ta följeslag i. Ett som impregnats i min personlighet av 1000tals år civilisering och religiösa moralpredikor. Varför har du rätt?

Jag vet att jag attackerar dig nu och jag vill egentligen inte känna dessa dåliga vibbar.. men någonstans vet jag att jag kan förtsätta balansen igenom att kansta glansig kärlek på någon simpel, okunnig, oduglig och dålig människa som du säger. Och inte på någon som har tendenser av att kunna bli nästa diktator som studerat i många år för att han skall kunna bli av med sin empati och moralpinnar.

Jag vädjar dig än en gång, sätt en käpp i golvet och bjud på sång

Det var tråkigt att du känner det på det sättet. Jag såg att du skrev inlägg ganska sent igår, eller hur blev det. Kanske du har sovit dåligt.

Du har rätt, jag har sovit dåligt, men jag vet inte om jag tar tillbaka mina tankar om hur knasigt du ställer dig här. Blir extra förvirrad över att du tydligen helt 100% tror jag är kristen, jag trodde innan att du drog en liknelse av mina tankar till kristendomen. Jag sover extra ikväll och återkommer imorgon med klarare huvud och återstäld balans av kärlek

Då vederlägger vi dom kristna fantasierna.

För att avgöra frågan om det är möjligt eller inte för en person att vara både ond och kunnig alternativt både god och okunnig samtidigt måste vi ty oss till den klassiska filosofiska sokratiska metodiken med frågor och svar. Eftersom man här på nätet inte tillräckligt snabbt kan få någon att svara ( i allmänhet vill folk inte svara ) så svarar jag själv på frågorna och om någon har några invändningar mot tillvägagångssättet eller svaren så är denne välkommen att presentera dessa.

Då börjar vi.
Dom kristna säger alltså att en person kan vara okunnig och god jämte ond och kunnig. Filosofin hävdar att detta inte är möjligt.
Filosofin (härefter betecknad med F ):
Är det möjligt att en person samtidigt vet att en sak är ond och ändå gör det?
Den kristne ( härefter betecknad med K ): Ja
F: Är det inte så att ondska är skadligt?
K: Ja
F: Bra, korta svar skall det vara. Vidare. Och det som är skadligt är dåligt, inte sant*?
K: Ja för den som drabbas av det.
F: Personen som utför den onda handlingen vet alltså att det är skadligt och dåligt och ändå gör han det.
K: Det förefaller så.
F: Låt oss granska om det är rimligt. En snickare som är ond utför alltså medvetet ett dåligt arbete i tron att det skadar någon annan? En advokat som medvetet försvarar sin klient dåligt är ond eftersom han medvetet skadar någon annan, o s v
Anser snickaren eller advokaten att dess dåligt uförda handlingar är dåligt för dom själva?
K: Dom flesta som medvetet utför en ond handling och skadar andra anser att det befrämjar dom själva.
F: Alltså tror dom att handlingen är god eller bra?
K: ja.
F: Vet dom då att handlingen är dålig eller bra?
K: Nej
f: Alltså saknar den onde kunskap
K: Det förefaller så
F: Okunnighet och ondska är samma sak och inte olika saker.
K: Alltid när du börjar så här blir jag alldeles virrig i huvudet och känner mig alldeles tafatt. Fastän jag tidigare trodde att jag visste att den onde är kunnig har du nu fått mig att tvivla.
F: Det är inte jag min vän som får dig att tvivla, det är du själv. Jag är bara budbärare och inget annat.
Men vänta nu kommer en annan där som kallar sig materialisten. Låt oss höra vad han har att säga:
M: Alltid är ni filosofer lika bedrägliga. Bara för att du tror att du kan lura den kristne lurar du inte mig. Tror du inte jag ser igenom dina spetsfundigheter? När domaren på felaktiga grunder dömer en person till fängelset medvetet och utför en ond handing gör han det eftersom han vet att det befrämjar honom själv och eftersom han vet att det är dåligt för den som drabbas av det. Alltså är den onde kunnig i dubbelmening: han vet vad som är bra för honom själv och han vet vad som är dåligt för andra.
F: Men kära nån ändå. Svara på en enkel fråga: Vad gör domare?
M: Dömer förstås, vad trodde du?
F: Jag tror ingenting. Hur dömer dom?
M: Enligt lagen.
F: Anser du att en domare som inte dömer enligt lagen är en kunnig domare?
M: Ha, ha, ha. Nu försöker du igen med ditt trixande! Så här går det till. Den orättfärdige domaren är den mest kunnige i lagboken, för han hittar kryphål i den så att han kan utföra alla dom onda handlingar han vill för att göra ont mot andra och gott mot sig själv.
F: Gör en sådan person det rätta?
M: Givetvis inte.
F: Vet en sådan person vad som är rätt?
M: Givetvis vet han det.
F: Han vet alltså vad som är det rätta och ändå handlar han orätt?
M: Ja.
F: Det är omöjligt.
M: Varför det, det sker ju hela tiden. Orättfärdigheter begås ju konstant.
F: Då vet dom inte att det är orätt. Domaren tror att det är riktigt och rätt att skada andra och befrämja sig själv. Eller anser du att det är rätt av domare att skada andra och befrämja sig själva och hitta kryphål i lagboken?
M: Nej.
F: Alltså saknar en sådan person kunskap. Således är den onde okunnig och inte kunnig.
M: Det förefaller så

Du bjöd inte på sång, men en pjäs fick man sig iaf! Tack!
Jag har väldigt svårt att följa dig bara, just för att du har skapat en bild av tre människor för dig själv, dessa tycker jag inte stämmer...

du säger förstås att pjäsen kan ändraen domare kan inte hålla sig i denna pjäs. Domaren är bara någon som har blivit given makt som han kan tvinga folk med.

Kommer du ihåg vad jag försökte pränta in i dig och andra här på forumet för nån dag sedan, några inlägg ovan? Vad? Vad var det jag sade? Jag menade det? Jag sade att INGA AV DESSA TANKEGÅNGAR ÄR MINA. Om dom hade varit mina, min vän, jag hade inte suttit på Kreta och skrivit detta på en skitig toalett utan jag hade suttit i Oxford och kört Mercedes till jobbet som lysande filosofen. Nej skojar lite nu, men faktum är att det är så.

Det lustiga är att den som är lite insatt i filosofi ( vilket inte du är än, men man vet inte vad framtiden bär i sitt sköte, såna här sammankomster sker aldrig bara av en slump tror jag ) förstår av det jag har skrivit här att många av dom platonska dialogerna förmodligen är skrivna av elever eller andra filosofer och att det inte har någon betydelse vem som har skrivit dom eftersom det rör sig om evigt giltiga resonemang. Jag har nu, tycks det mig åtminstone åstadkommit en demonstration av detta. ( Och om något är mitt eget så är det att jag här och nu 2015 på flashback har demonstrerat detta, även om det givetvis har gjorts tidigare i andra sammanhang. Och om ingen har något att invända mot detta får vi anta att det är sant att vi inte vet vem som har skrivit dom platonska dialogerna och att det kan ha varit "vem som helst" - förutom av den stora merparten av mänskligheten som ju är idioter. Men vem som helst i meningen, vilken verklig filosof som helst, när som helst. Nu 2015 eller för 5000 år sedan. Fantastiskt eller hur? )

Men som sagt inget av det jag har skrivit är mitt eget. Inte ens dom formella känslomässiga reaktionerna hos till exempel materialisten. Känsloreaktionen motsvaras av den som Thrasymachos uttrycker i bok ett staten. Fullständiga kopia allt om du vill kalla det det. Du finner samma sak i staten på ett ungefär bok 1 eller faidon eller någon annan dialog. Strukturen är den samma.

Men i det läget vi hade försatt oss i o m försvaret av kristendomen var vi tvungna att ty oss till den sokratiska dialogen.( Och jag tror att de som förstod vederläggningen och inte är kristna eller materialister drog en lättnadens suck )

Mer än så är det inte. Om du tycker att du har svårt att förstå det har du svårt att förstå filosofin. Då kommer du att konfronteras med samma sak om du t ex studerar dialogen "Kriton". Men med tiden lossnar det om du inte ger upp...

Positivt att du inte blandar in organiserad religion / antireligion (ateism) i diskussionen - givetvis kan alla följa älska-din-nästa-principen.

Är det hjälporganisationer vi ska hålla vid liv (stor del av proften går inte till de hjälpoffer som avses med insamlingarna, och svindlerier är vanliga), eller är det dags att jobba för ett system som omöjliggör att extrem fattigdom och svält uppstår till att börja med? Bara en tanke.

Eko-kollektiv finns lite här och var, här finns en lista på svenska sådana:
http://hem.fyristorg.com/assets/

Ett annat världsberömt trädgårdskollektiv som kanske kan vara av intresse är Findhorns trädgårdar i Skottland, läs mer: http://www.findhorn.org/aboutus/

Detta beror på vem du frågar. De indiska jainisterna använder munskydd (för att inte skada insekter vid inandning), samt går på tåna (för att inte råka trampa på insekter av misstag). En opraktisk livsstil som är svår att följa. Att vara en odlande jordbrukare blir svårt eftersom man kan råka döda något i marken när man brukar den. En rimlig inställning bör vara att undvika onödigt dödande, men ordet onödigt måste såklart definieras först. Frukterianer har väl den mest livsbejakande inställningen till kost, utan att vara totalt opraktisk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Frukterianism. Eller förresten, breatharianismen (leva på luft) är nog snäppet vassare: http://en.wikipedia.org/wiki/Inedia. Näringsmässigt tror jag frukterianism kan vara riskabelt, och breatharianism ska vi inte ens prata om . "Mellanläget" lakto-ovo-vegetarianism verkar passa många, utan att de riskerar näringsbrist. Veganism är lite vanskligare, men kan gå om man har stenkoll.

Rent spontant tycker jag man kan strunta i om altruismen bottnar i egoism, så länge det blir en win-win-situation för alla inblandade. Det är målet som är intressant, inte motiven.

En annan länk som kanske kan vara av intresse, då de tar upp hållbar samhällsutveckling:
http://steg3.se/

Jag tänker att man i första hand bör minimera lidandet som man själv indirekt orsakar - d.v.s. vad kan jag undvika i min vardag. Om man bryr sig om allt lidande - inte bara mänskligt lidande - så är födan den största faktorn; och att undvika animaliska produkter är det enda rätta i så fall. Jag tror att det är den lättaste och billigaste förändringen med störst inverkan man kan göra som individ.

Ja du, jag vet faktiskt inte. Ska du starta ett parti eller?

Kul att jag kunde ge något givande i dina tankar, inte alltid jag lyckas med något sådant. Jag kanske är en bit på spåret nu. Jag kanske har gjort min gärning för dagen? Inte för att jag tror man håller poäng och lägger av när man nått sitt mål.

Jag måste säga att du förde in mig på bättre tankebanor också. Att skicka vidare sina I-landspengar är helt klart mycket mer givande än att åka till en plats för at dela ut sina besparingar. Är man på plats så försöker man nog få mera känsla från givandet, lite givande girighet kanske. Jag är nog girig på det sättet. Jag tycker inte att någon som giver varje dag på en organization skall få pengar för mödan, jag tycker inte den ska få betala transport till jobbet och mat. Knasigt, jag kommer behöva grubbla länge över om givarambassadören skall få en bit bröd.

Vore det inte intressant om du levde upp till din originaltext? Kan du tänkas sälja allt du har och flytta in i ett kollektiv som inte har några utgifter? Tänk vad mycket pengar du skulle kunna skicka då! Det är nog väldigt enkelt att starta upp det levnadssättet, men samtidigt så ser man ju inte resultaten. Man blir nog bitter i slutändan. Jag tror jag har sett den bitterheten, man blir en sådan som skriker på folk att de inte får köpa bananer från Israel. Till slut ger man bara pengar och kärleken avdunstar. Då ger man bittra pengar, arga, hatiska gåvor. Och som extra plåster på såret så är man själv behandlad som man inte vill, man behandlar sig själv som man inte vill behandla den nästa.

Du får gärna lösa detta eftersom jag nu har slingrar runt tankarna och har svårt att få ihopp begreppen om kärlekens cirkel i livet...