Avskaffa Israel?

Återigen detta förnekande av den fördrivning som skedde när Israel bildades. Läs lite verklig historia om hur det gick till! Du talar om "grupper", men grupper består, vilket du tycks ha svårt att förstå, av individer. Det är individer, inte grupper, som mördas eller fördrivs.
Du talar om "vi". Är du alltså israel? Det skulle förklara ett och annat.
Jag har aldrig påstått att araberna eller palestinierna är änglar, visst har det begåtts brott från den sidan också. Palestinierna är dock offer utsatta för etnisk rensning och lång ockupation så jag har större förståelse för om de tar till våld mot ockupationsmakten.

Sicken lögnare.

Nej, vi i begreppet den samlade demokratiska internationella civiliserade världen.

I Palestinaområdet finns en stat som är legetim, demokratisk och arbetar för fred och sitt egen rätt att existera i sitt eget hem = Israel.
Sedan finns en fiktiv stat då de själva avstod från att utropa den, då de hellre sysslar med judeutrotning. Araberna valde själva att förklara krig. Denna fiktiva stat sysslar med mord, avrättningar, bombning av civila mål, självmordsbombning i civila köpcentrum.
En stor del av staten styrs av terrorister sprungna ur muslimska brödraskapet, en så mordisk och radikal grupp att de förbjöds i andra muslimska länder.
Denna fiktiva stat, styrs av ledare med agendan att utrota judar på samma sätt som Nazityskland försökte.

Din försök att bortförklara de brott som araberna i dessa områden gjort och gör är löjeväckande.
Det enda du lyckats visa i dina inlägg är att du är rasist, möjligen nazistryggdunkare eller nazist. Du är terroristvänlig och är för folkmord.
Du saknar med andra ord de flesta sidor som de flesta demokratiska länderna ser som goda.

Israel har ända sedan sin statbildning varit i ett försvarskrig, då de oupphörligen attackerats av araber. Självfallet finns offer på båda sidor i krig. Men den sida som uppehåller situationen är araberna och inte israeliterna.
Israel har dock inte sysslat med utdrivning av araber ur Israel, tvärtom har de uppmuntrats att vara medborgare på samma vilkor som andra israeliter.
Araberna däremot sysslar med utrotning av judar och kristna.

Det finns väligt få människor som går på dina lögner.
Majoriteten av de demokratiska länderna som står för mänskliga rättigheter vet bättre än du vad som händer där nere.

I staten Israel har du 70% araber som är emot dig och dina åsikter.
I fiktiva staten palestina är nästan hälften direkt emot dig.
I Sverige har du kanske 80% emot dig.
Internationellt har du nästan alla demokratiska länderna emot dig och dina åsikter.
Kan bara säga, tack världen för att ni är klokare än vad du är i detta ämne.

Israel är en legetim stat, bildad helt enligt alla folkrättsliga lagar på ett område som dels tidigare var kungadömet Israel, dels inte tillhörde någon annan stat.
Statbildningen har skett med hjälp av FN och är enligt internationell lag.
Övriga från arabiska halvön invandrade invånare har säkrats sin fortsatta existens i området, endast de själva fortsätter att äventyra denna säkerhet genom aggresioner mot sin granne.
Det följer alltså att vi bör rikta all vår kamp mot araberna i den fiktiva staten Palestina för att lugna dem och förmå dem bete sig civiliserat.

Ockupatinsmakterna i området var Egypten, Jordanien och Syrien. Dessa var de länder som skickade militär in i Palestinaområdet och ockuperade detta. INTE Israel.
Israel har dock i krig kört bort ockupationsmakterna, helt enligt FN regler för området.
Israel överlämnade de efter okupationen befriade delarna Gaza och Västbanken till ett arabiskt självstyre.
Israel var den stat som GAV landområden till araber som själva inte ville bilda stat från början. Golan valde dock Israel att behålla, vilket inte är klargjort i FN ännu.
Före Israel gav dessa tidigare ockuperade områden till arabiskt självstyre, fanns inget palestinskt styre.
Det enda Israel bad om i denna gest var att terroristattackarna mot Israeliska civila skall upphöra. Så skedde inte.

Jag nämnde olika händelser den senaste tiden i Israel som visar rasismen där men jag glömde nämna en av händelserna jag tänkte på. En israel sade att han hade blivit kidnappad i Västbanken. Israel satte igång en stor sökoperation men det visade sig att kidnappningen var fejk. Nästan alla fokuserade på vilken skada han orsakat den israeliska militären. Att de palestinska byborna i Beit Einun och i andra närliggande områden fick stå ut med ignorerades till största del.


Daniel Seidemann:


För några dagar sedan fick vi höra den värsta saken:


Tortyrutövaren Israel har alltså tvingat fram ett falskt erkännande från en palestinier. Detta är en stor sak och media - inte i minst i väst - borde nämna det. Israels brutalitet har blivit tydligare och tydligare.

Yousef Munayyer och Richard Silverstein om detta:

https://twitter.com/YousefMunayyer/status/586896685202288640
http://www.richardsilverstein.com/2015/04/11/shin-bet-extracts-palestinian-confession-to-crime-that-never-was/

Det är bl.a. därför inte förvånande att 99,74% av alla palestinier som åtalas döms i de israeliska militärdomstolarna.


Jag jämförde tidigare situationen i USA med Israel för att visa skillnaden och faktiskt så är det ju också ett hyckleri då vissa är liberala när det kommer till USA:s politik men extrema när det gäller Israel. Det är ju tyvärr så, och det har vi sett tydliga bevis på på i den här tråden, att vissa är förblindande av sitt arabhat och muslimhat och ofta är de samtidigt känsliga när det gäller judehat. Vissa har inga principer utan och väljer och vrakar bland det som passar bäst. All form av rasism är avskyvärt! Nu ska jag belysa en annan jämförelse som Norman Finkelstein nämnt ett par gånger efter rapporten som kom i december förra året om CIA:s tortyr.

I en intervju med Mondoweiss så talade Finkelstein om bl.a. israelisk tortyr och hur såna som Alan Dershowitz förminskat det. Detta var några månader innan det Haaretz avslöjade.


Finkelstein tog även upp detta i en intervju med Paul Jay i The Real News. Programmet hette "The Making of Norman Finkelstein - Reality Asserts Itself". Exakt del av den minns jag inte (kanske den första med tanke på titeln) men hela programmet är värt att kolla på.

Han har också tagit upp Jeffrey Goldberg i den här diskussionen och senast för mindre än en månad sedan:


http://www.counterpunch.org/2007/10/06/jeffrey-goldberg-s-prison/

Förövrigt så visade Haaretz nyligen att Israel fortsätter tortera palestinier och att det ökat kraftigt: Torture of Palestinian detainees by Shin Bet investigators rises sharply.


http://rt.com/news/238769-palestine-detainees-torture-israel/

Så Israel brukade utöva tortyr i massiv skala och fortsätter än idag i stora mängder göra det men ändå framställs landet som en "demokratisk oas", "civiliserat" o.s.v. och kritiken är inte ens i närheten av det som USA och särskilt CIA fått utstå. Så på frågan om "Is Israel Unfairly Held to a Higher Standard", som första delen är kallad och som det brukas påstå från pro-israeliskt håll, så är svaret "självklart inte". Frågan bör snarare vara varför Israel försvaras långt mer än någon annan trots deras brott och just denna straffrihet är det som gör många arga.

Tyskarna orsakade förintelsen men det var inte deras idé. Hitler utvecklade idén vidare rent principiellt och tekniskt men det var en ganska vanligt förekommande idé redan på 1800-talet. Umberto Eco beskriver saken ganska utförligt i sin mästerliga roman "Begravningsplatsen i Prag".

Det framgår inte riktigt hur du tänker att alla judar från resten av världen skulle vilja åka till Tyskland när de dödat så många judar. Men du tänker kanske att alla israeler kommer från Tyskland eller hur?


Ja, fast nu kopplar du olika saker. Det handlar alltså om en plats där det inte finns någon stat där vissa anser sig ha mer rätt till platsen än andra och tycker sig ha rätt att döda det andra folket.


Araberna var visst med och inscensatte förintelsen, ljug inte. Det handlar dock inte om att det var synd om judarna utan att de inte har någon annanstans att ta vägen. Statslösa folkgrupper är mer utsatta för våld och förtryck än folkgrupper med stater, och palestinier är ett ganska enkelt exempel på det. Om du inte kan göra den kopplingen fattar jag inte varför du ens orkar hålla på. Det handlar inte om att Israel har mer rätt till stället än palestinierna, det handlar om att palestinierna inte ville dela. Tough shit.


Jag förklarade precis det. Anledningen är att det finns muslimer runtomkring. Skulle Israel ligga i Europa skulle antagligen vem som helst kunna flytta dit.

Det är osmakligt ja, men tyvärr så är det ofta så och du behöver inte ens åka till Gaza och lära dig arabiska för att fatta att det är så eftersom det räcker att titta på PLO:s gamla bokföring för att fatta att de gav ekonomiska bidrag till alla mödrar till självmordsbombare. Sen finns det ju Hamas egna barnprogram på Youtube som du kan kolla på också.

Även nutida bokföringen stödjer detta. Belöningssystemet för terroristverksamhet är öppet deklarerat av Palestina att de finansieras av biståndspengarna de får från bland annat oss.
Förutom att mödrarna får betalt (underhåll), får också de fängslade terroristern högre belöning för värre dåd. I toppskalan ligger också belöningar som jämförande ministerposter i Palestina och befodringar inom militären.

Barnen i Palestina fostras i hemmen och i skolorna om judehatet och att det är rätt att döda en jude. Styrande i Palestina går ut med budet till barn att det är heligt att döda en Jude och att de inte behöver be föräldrar om lov för detta.

De senaste 15 åren har Palestinier dödat 1315 Israeler och skadat 8984 Israeler i terroristattacker.

Och personer som Xenonen förstår inte, utan istället skuldbelägger Israel för att Israel faktiskt regerar för detta.

Nej, det är inget arabhat. Jag har gott om arabvänner också. Jag har under många år haft befattningar på företag där jag också anställt araber. Några av mina arabvänner hjälpte mig flytta sist och jag är regelbundet bjuden hem till dem.

När det gäller specifikt Palestina så är det självförtjänat av araberna. De hade sitt landområde, de valde själva att inte utropa en stat trots att allt var förberett för det.
De väljer själva att neka detta och istället dra ut i ett judeutrotningskrig.
De hade kunnat rätta till detta senare. Nej de vill inte, fortfarande samma ihärdiga judehat, judarna skall utplånas. Och deras terroristaktivitet fortsätter.

Hade araberna i Palestina inte agerat som de gjort och gör, då hade vi högst troligt haft fred på platsen och två stater i Palestina. En Israelisk och en arabisk stat. Det hade varit bra.
MEN araberna har konstant gjort allt i sin makt för att omintetgöra detta.
Då går det inte att skylla på Israel. Bevisen är för uppenbara att hela skulden ligger på araberna.

Israel är ett demokratiskt land med demokratiskt valt styre. (Muslimska arabers parti är tredje största i Israel) På grund av demokration kommer också partier i Israel som är mer, eller mindre hatiska mot de illdåd Palestinierna begår att röstas fram.
Självklart kommer det i ett demokratiskt land att av och till finnas partier och ministrar som begår fel ur internationell synpunkt. Det har hänt och det kommer att hända igen.
Men själva katalysatorn att det händer, är araberna i Palestina själva.
Israel har historiskt sett visat gång på gång sin fredvilja och önskan om samexistens med araber.
Palestinierna har gång på gång visat att deras enda intresse är att utplåna Israel.
Det ensamt utgör en god grund att stå på Israels sida och fördömma araberna i den statlösa delen av Palestina.

Och hur många palestinier har Israel dödat och skadat under samma tid? Palestinierna slåss mot en ockupationsmakt, israelerna för att kunna behålla sin ockupation och utöka sin kolonisering av Västbanken, där har du skillnaden.
Och vad hade det gjort för skillnad om de utropat en egen stat på samma territorium som judarna? Det hade i alla fall blivit krig. Möjligen hade det varit diplomatiskt smart, men palestinierna var ett fattigt folk som inte var lika slipade på internationell diplomati. Dessutom vet jag inte om något sådant bitit på de andra arabstater som också ville ha sig en bit av Palestina.
Det var inget judeutrotningskrig annat än i dina fantasier. Arabförbundet erövrade judiska kvarteren av Jerusalem och hade haft alla möjligheter att utrota judarna där om de så önskat. De bedrev för all del sin egen etniska rensning när de körde bort judarna, vilket var illa nog, men den praxisen hade redan israeliska sidan fastslagit med sina aktioner.
Skulden ligger på de judiska invandrare som flyttade dit och utropade en stat utan hänsyn till den tidigare befolkningen som man till stor del drev bort.

Nå, den här diskussionen lär inte leda någonstans. Du är så fast i ditt arabhat där du avhumaniserar palestinierna för att få det till att de förtjänade att fördrivas, dödas och leva under ockupation. Bara en sista konkret fråga. Du talar alltid om att det är palestiniernas fel, så förklara då vad folket i Deir Yassin gjort för att förtjäna massakern de utsattes för?

Jag tycker inte att judarna nödvändigtvis ska ha en stat, men om de nu prompt skulle det och om de betraktade det som otänkbart att återvända dit de kom ifrån så är det enda rimliga att de fick en bit av det land som orsakade förintelsen. De behöver heller inte nödvändigtvis samlas på samma ställe. Många europeiska judar flydde till USA innan och under kriget.

Det är anmärkningsvärt att du fäster så stor vikt vid att det inte formellt fanns någon stat just där. Du tycker alltså att det är mer acceptabelt att fördriva en familj som bott på en plats i generationer om de råkar bo i ett område som inte formellt utgör en stat, än om de hade bott i en stat.

Nej, du slingrade dig och spydde galla över araber i allmänhet:
Om du inte vill tillstå att israel nekar rätten att återvända med hänvisning till karaktären av "judisk stat" som försvagas av all icke-judisk (ja, även icke-arabisk) invandring behöver vi inte spamma tråden med mer om det. Jag frågade för att det är intressant att veta vad du som israelvän tycker om en hållning som framstår som rasistisk.

Sterns grupper klassas också va Israel som varande sionistiska terrorister. Stern var också ansvarig för Bernadottes död. Frågan är väl snarare varför du idag på den grunden menar att Israel inte har ett existensberättigande, du borde räkna med de ändlösa dåden som areberna gjorde sig skylldiga till också. Tiden efter WW2 var en tid med mycket spänningar i många områden.

Ottomanska riket är borta. Lev med det.
Området befolkades av Invandrade araber som själva säger sig tillhöra Syrien (Att de skulle stamma eller härhöra från palestinaområdet är ett nytt påstående som tillkom efter 1967 och stämmer lika lite med europeiska judars dna så judar och araber står på exakt jämbördes tillhörighet i regionen förutom att iaf religionen kom från där och araberna inte har någon koppling alls).
Omårdet befokades också av Judar och Kristna utöver dessa muslimska araber.
Palestinaområdet var enligt mandat både NF och UN.
Internationell lag ger judar rätt att bosätta sig vart de vill i hela området väster om jordanfloden. Man kan undra varför du inte gnäller lika mycket över att öster om jordan (ca 70% av Palestina) gavs till Jordan av NF och UN. Är det för att du är rasist och bara accepterar araber?

Trots att hela området väster om jordanfloden är fritt för Judar att bosätta enligt internationell lag, skapad av NF och både övertagen av UN och upprepad giltighet av lagen i UN minst tre gånger ända fram till 2005. Trots detta har Israle kört ut ockuperande makterna Jordan, Syrien och Egypten ur Palestina delen och gett Gaza och Västbanken till arabikst självstyre.
Golan har de behållt som sagt, den delen är inte accepterad eller löst. Enligt internationell lag har Israel en rätt att behålla den enligt lag, men det finns delar i UN fördraget som behöver förhandlas då de går mot varandra.
Med den delning som är idag har Israel kvar ca 15-20% av Palestina. Detta är verkligen ingenting att bråka om, Judar och kristna har en rätt att existera. (Vi) Inom NF och UN tycker det är lämpligt att Judarna får fortsätta bo i ett område som judendomen stammar ifrån. Något annat hem finns inte och kan inte skapas.
Majoriteten av Judarna är från området boende judar. Det är en mindre del än vad du försöker påskina som anlänt från de tyska problemen.

Sedan Israel statbildande är det araber vi har problem med, inte Israel. Även om Israel gör fel då och då ur humanistisk synpunkt, så är det den arabiska delen som är konsekvent fel och konsekvent är inhumana.

Att israelerna har en önskan att driva bort araber, talas väl rätt kraftigt emot då araberna som stannade i Israels statsområde är lika värda som andra i Israel. OCH dessutom kämpar för Israel mot araberna i den statlösa delen.

Nej, låt de ha landet men ge de inte vapen och pengar! Låt de hålla sig till området där de är nu så att smutsen inte sprider sig till andra länder. Jag vill inte ha en större grupp judar i varken Sverige eller mitt andra hemland.

Och Ben Gurion anlitade en av mördarna som livvakt. Israels hela tidiga ledargarnityr var pepprat med terrorister eller folk som associerade sig med sådana. Att klaga på palestinsk terrorism är ironiskt när det var judarna som lärde dem hur effektiv terrorism kan vara. Även senare så är en sådan som Ariel Sharon notorisk krigsförbrytare t ex genom massakern i Qibya och senare i Sabra och Shatila.

Att Israel idag inte har något existensberättigande har jag aldrig hävdat. Man får väl anse att brotten när Israel bildades idag är preskriberade, men det innebär inte att man som du har rätt att förneka att de ägde rum eller försöka lägga skulden på den infödda befolkningen. Västbanken däremot är ockuperat område som Israel inte har någon som helst rätt till.
Jag begriper inte vad du försöker säga om DNA. Palestinier och judar är genetisk rätt närbesläktade. Palestinierna är ättlingar till de judar som stannade kvar i Israel. Att sen gränserna varierat genom åren och nationstillhörighet därmed är lite luddig är en annan sak. Panarabism var vanlig på 40-talet då man ville bilda en stor stat över hela regionen.
Visst, men det var små minoriteter fram till 1900-talets massinvandring av europeiska judar.
Internationell rätt förbjuder tvärtom att man för över befolkning till ockuperat område såsom sker på Västbanken idag. Likaså tillåter inte internationell lag att man driver ut tidigare befolkning såsom skedde i Israel.
Det var kanske inte så snyggt att man gav makten till kung Abdullah, och sättet västmakterna dragit godtyckliga gränser runt om i världen har skapat en massa problem, men jag förstår inte vad du i övrigt menar att jag borde "gnälla" över. Folket som bodde där fick ett land.
Och vad menar du att Syrien ockuperade? Sen tycker jag det är vidrigt hur du ständigt låtsas som om bosättningarna inte existerar, som om Gaza i någon rimlig mening är fritt trots Israels blockad.
Vilken internationell lag skulle ge Israel rätt att behålla Golan menar du?
Kanske inte för dig som inte råkade bo i de områdena och blev fördriven. Du leker med statistik men bortser från att det handlar om verkliga människor som blev fördrivna och som lever under ockupation.
Det är klart att man kunde skapa ett annat hem om man velat. Det finns ingen magi som säger att judarna just idag måste bo precis i Israel. Att ge Östpreussen åt judarna som skadestånd för förintelsen var ett förslag som varit mycket rimligare.

Sen väntar jag med spänning på att du skall driva samma princip om alla andra folkslag. Skall vi upplösa USA och dela upp det i de olika indianstammarnas områden. De måste ju få sitt ursprungliga land de också.
Idag tror jag du har rätt att en majoritet är födda i Israel, men det tog många decennier innan så var fallet, och statistik är rätt svår att hitta, ungefär som att jag aldrig hittat någon pålitlig statistik på hur många israeler som har dubbla medborgarskap, men många är de.
Att du anser det beror ju bara på att du så helt sympatiserar med Israel och därför inte ser dess agerande som ett problem.
Israels arabiska befolkning gör med få undantag inte värnplikt, så de slåss inte för Israel och får inte alla de rättigheter som i Israel är kopplade till att man gjort värnplikt. Arabiska byar är konsekvent diskriminerade med offentliga medel. Den arabiska befolkningen fick sin mark stulen när Israel bildades osv. Men de får ju rösta, så då måste ju allt vara bra...

Sen vill jag väldigt gärna höra din åsikt om Deir Yassin.

De brotten araberna begick är också preskiberade sedan den tiden. Araberna fortsätter än idag.

Märkligt att du tycker att jordanerna fick ett land. Judarna som fördrevs då, som också var boende där?

Med DNA menar jag att ingen grupp kan utses som någon orginalinnvånare, då deras religion tar upp den som vill konvertera, på samma sätt som också Islam. Däremot vet man att både araber och Judar bodde i området. Området är uppdelat mellan araber och judar.
Att det också tillkom judar från andra länder än närstående är fullständigt ointressant, det hör inte till saken.
Palestinamandetets uppgift var att skapa ett hem för judarna. Det har de nu, även om den är betydligt mindre än vad som avsågs initialt.

Jodå, om UN beslutar sig för att ge indianer egna områden i USA utöver reservaten så är det ok för mig. Det är UN beslut/lagstifting som skall gälla.

Sedan anser jag du gör fel i att likställa att alla judar kommer från tyskland. Majoriteten av judarna som flyttade innanför israels nybildade gränser kom från de närliggande länderna. Den övriga invandringen som skett från europeiska länder kan/får inte särskiljas då det är upp till staten Israel att bestämma över detta, ingen annan. Israel är den enda legitima staten i området.

Att alla grupper som hävdar sig vara folkslag skulle han någon rätt att bilda stat, existerar inte enligt vår folkrätt. Och det vore rätt osunt att acceptera det också. Då skulle vå återvända till småkungsväldet igen.

Vad gäller Israels rätt,
Internationell lag erkänner giltigheten av en ockupation när det t.ex. har skett i försvarssyfte, eller så länge ett hot om angrepp existerar.
Israel tog kontroll över områdena i ett försvarskrig mot en ockupationsmakt. Israel stödjer och upprätthåller däremd internationell lag.
Men Gaza och västbanken är överlämnade till ett arabiskt självstyre. Israel var inte tvungen till det, men gjorde det i ett försök att få fred.

Mandatdeklarationen ger Judar en oinskränkt rätt attt bosätta sig vart de vill väster om jordanfloden. Öster om jordanfloden resserverades för araber och det är 80% av Palestina.
Eftersom Israel också är den oficiella myndigheten som skall administrera palestinamandatet har de enligt internationell lag en skyldighet att bosätta och ha kontroll över delen väster om jordanfloden. Vilket jag vet på förhand du kommer att studsa över, men internationella lagen är sådan i dess deklaration.

1922 års mandatdeklaration gäller fortfarande om man skall tro på UN så sent som när de bekräftade det 2005. Den är den enda lag som gjorts ännu som reglerar Israels rätt till Palestinaområdet. Enligt lagen är allt väster om Jordan tillhörigt Judarna.
1947 blev aldrig annat än ett förslag då araberna startade ett krig om saken och förlorade.