Jag är omvänd från anarkokapitalism - fråga mig vad som helst

En banal teknikalitet. Säg då den ökade friheten i libertariansk mening, och du har ett prediktivt faktum.

Det arbiträra moraliska system som ligger till grund för socialismen är att upplevd kollektiv nytta kan rättfärdiga våld eller tvång med hot om våld på person eller privat egendom. Gradskillnaderna jag pratade om var de nivåer av tvång man accepterar.

Ja, men troligtvis inte när det gäller statsdyrkan.

Inlägget hade en humoristisk underton som torde ha varit uppenbar. Som jag redan påpekat är det knappast OnT att diskutera gångbarheten hos den Österrikiska skolans modeller. Oförmågan att se detta torde vittna om ett större mått av brist på intelligens än det du så plumpt försökte pådyvla mig.

Det stämmer säkert. Men säg mig, har jag hävdat min personliga moral som allmängiltig sanning?

Du har inte lagt fram någon poäng utan blott misslyckats med att förklara varför det inte fordras moral/värdesystem för att argumentera för och välja ett visst handlingsförfarande i ljuset av en viss konsekvensanalys. Jag finner mig nödgad att upprepa mig eftersom du verkar ha svårt att minnas det jag tidigare skrivit.

Kanske skall vi fastslå innebörden av vissa begrepp så att vi inte talar förbi varandra. Med konsekvenstänkande menar jag bedömningen av konsekvenserna för en viss handling, konsekvensanalysen, och värderingen av dessa konsekvenser. Med politik menar jag diskussion och debatt om vilka beslut som skall fattas på statlig/kommunal nivå, och vilka åtgärder detta faktiskt resulterar i. Med den tidigare fastslagna terminologin skulle jag vilja uttrycka detta som konsekvensanalys och steget från konsekvensanalys till beslutsfattande på statlig kommunal/nivå.

Om du är med om denna beskrivning måste du även hålla med om att det inte går att frikoppla värderingar från konsekvenstänkande när det gäller politik. I annat fall får du presentera en alternativ definition på vad politik och konsekvenstänkande är.

Jo, det har det naturligtvis eftersom libertarianism handlar om att man inte skall vara annat än samhällsmedborgare, inte statsmedborgare.

Det är inte alls en banal teknikalitet, det är kärnan i diskussionen, eftersom det är i ert ändösa babbel om "frihet" som ni för in ert moraliska system i politiken. Om ni restrikterade er till att tala om fakta skulle ni enbart påpeka självklarheter.

Upplevelsen av vad som utgör "kollektiv nytta" kan dock utgå ifrån flera värderingssystem, och därtill är det inte alla socialister som sätter "kollektiv nytta" i främsta rum. Det "moraliska system" som ligger till grund för socialismen är alltså en avsaknad av libertariansk moral? Du känner inte att avsaknaden av en moral är just moralens frånvaro, och inte ett moraliskt system?

Gäsp. Naturligtvis inte, eftersom "statsdyrkan" i själva verket är allt som inte är renodlad libertarianism. Men som du säkert inte heller förstår, så handlar politiken för de flesta människor om helt andra frågor än "statsdyrkan".

Åh, jag förstår. Du har helt enkelt ett redigt torrt sinne för humor. Jag ska hädanefter utgå ifrån att allt du säger är ett dåligt skämt, så kan jag fortsätta brilljera med mitt överlägsna intellekt i det här samtalet.

Du säger att du inte gör det, men bara i den här diskussionen har du gång på gång lagt fram den som ett argument för att jag borde lyssna på dig.

Snarare har jag misslyckats med att göra mig förstådd hos en lätt efterbliven nyliberal på Flashback, vilket knappast bör skyllas på min person. Jag har verkligen gjort allt jag kan för att förklara det här för dig, men du klarar helt enkelt inte av att ta in det, så det här får bli mitt sista försök.

Problemet här ligger inte i någon av de definitioner du för till bordet. Problemet är att du vägrar se skillnaden på att en individ gör en värdering av en konskevens som önskvärd eller icke önskvärd på det politiska planet, och att hela det politiska programmet är baserat på ens personliga moraliska system.

Enskilda människor har alltså en moral som influerar deras politiska läggning, och denna moral är strikt taget godtyckliga. Detta är sant både för socialister och libertarianer. Libertarianernas politiska läggning är en direkt konsekvens av en viss typ av moral. Socialisterna däremot har flera separata moraliska system, de enas bara i att deras värdering av den enskilda konsekvensen är densamma. Därför är deras argument fokuserade på konsekvensen i sig, medan libertarianerna talar utifrån en specifik moral.

Skillnaden ligger i hur vi anpassar vår politiska hållning och argument utifrån dessa värderingar. Libertarianen låter sitt personliga moraliska system vara vägledande i samtliga frågor, friheten är alltid viktigast och alla som inte håller med är elaka "statsdyrkare". Libertarianens politiska hållning och hans argument är alltså en direkt förlängning av dennes personliga moraliska system. Socialisten finner sig i att andra människor har en annan moralisk kompass än denne själv. Istället för att försöka basunera ut sin moral högst av alla och beskylla alla som inte håller med för att vara onda förtryckare, så ställer sig socialisten frågan: Vilken information skulle få andra människor att göra samma värdering av den här enskilda konsekvensen, även om de inte accepterar mitt specifika moraliska system?

Detta är alltså skillnaden mellan konsekventiella resonemang kring fakta och godtyckligt moraliserande inom politiken. Jag gissar att du inte heller förstår det denna gång.

Samhällsmedborgare förblir vi oavsett, så det är irrelevant. Eller jag menar, haha, vilket bra skämt du är.

Det heter begränsa, för bövelen, inte restriktera!

Avsaknad av libertariansk moral innebär förstås inte avsaknad av moral. Antingen står man för frihet i libertariansk mening eller så gör man inte det. Båda hållningarna är strikt taget lika godtyckliga.

Det är ju precis vad den gör. För de flesta människor verkar politik handla om hur staten skall användas som instrument för att driva på eller hindra en viss utveckling.

Ja, men kapa för guds skull inte förtöjningslinorna. Ditt ego skulle nog stiga till väders fortare än kvickt. För övrigt stavas ordet briljera med ett l.

Nej, diskussionen har hela tiden handlat om att den libertarianska moraliska hållningen inte är mer godtycklig än den icke-libertarianska.

Det du fortfarande inte förstår är att libertarianism inte handlar om att lösa problem på politisk väg utan på frivillig väg. Ökad frihet är därför det enda politiska målet, men långt ifrån det enda samhälleliga.

Som samhällsmedborgare har också libertarianer flera separata moraliska system och finner sig i att andra människor har en annan moralisk kompass, men de enas i sin respekt för den individuella friheten.

Socialister har också flera separata moraliska system, men enas i uppfattningen att det är acceptabelt att använda statligt tvång som instrument för samhällelig förändring.

Det är därför snarare libertarianen som ställer sig frågan: Vilken information skulle få andra människor att göra samma värdering av den här enskilda konsekvensen, även om de inte accepterar mitt specifika moraliska system? Socialisten ställer sig frågan: Vilka nya författningar skall vi stifta för att driva samhället i en riktning som vi anser önskvärd?

Din felaktiga bedömning av mitt intellekt visar närmast på din allvarliga brist på detsamma.

Jag kommer att lämna denna tröttsamma polemik eftersom den uppenbarligen inte kommer att leda någonstans. Om du gör sammalunda föreslår jag att du istället ägnar tiden åt att förkovra dig i ämnet "anglicismer". Du torde därvid komma till insikt om att ord som "restriktera" och "ackusationer" inte är den del av den svenska vokabulären och att användandet av dylika ord vittnar om löjlig strävan att framstå som språkligt sofistikerad.

Jag kan inte låta bli att anmärka på att du trots dina infantila försök att slå ifrån dig genom att anmärka på mitt språkbruk faktiskt precis har erkänt att jag har rätt.

Libertarianismen har ett enda politiskt mål, ökad "frihet", som ni alltså motiverar utifrån ett specifikt etiskt regelverk. Sedan kan ni för all del ha vilka värderingar ni än finner lämpligt när det kommer till samhället i övrigt, men dessa värderingar är inte relevanta för er politiska ideologi, vilket, om jag får påminna, var vad vi diskuterade.

Du kan inte på samma sätt isolera något enskilt moraliskt system som motiverar socialisterna. Om du bara klarar av att förstå att det inte är ett moraliskt system i sig att inte acceptera den libertarianska frihetssynen så vore vi ju klara här.

Fast du har fel. Hela grundidén med Liberalism är att vara ödmjukt till att "jag VET inte vad som är bäst, jag vet bara vad jag upplever vara bäst FÖR MIG".

Inser man detta måste man, med hedern i behåll, fråga sig vilket system är det som samtidigt garanterar vissa grundläggande tryggheter (som definieras av vad alla kan hålla med om, inte bli bestulen tex) och samtidigt medger största möjliga möjlighet att eftersträva sin individuella lycka? Jo, ett system som går ut på att man via lagen tvingas respektera andra människors rättigheter för sitt eget liv, och i förlängningen respekterar dom sin rätt till sitt eget liv.

Det är detta liberalismen grundar sig i:

Inget vet - >alla har rätt att söka > så mycket individuell frihet som möjligt.

Att det finns liberaler som tycker sig veta vilket det bästa sättet att leva ett liv är (moral om du så vill) inte mer uppseendeväckande än att det finns socialister som gör det. Den enda skillnaden är att liberaler anser att vi alla kan enas om att vi inte vill bli utsatta för varesig tvång eller våld och av logiska skäl följer då att dessa saker skall vara förbjudna (annars spelar vi inte på samma villkor) samt att en liberal ALDRIG skulle få för sig att tvinga på andra människor sin moral.

Hur motiverar du ur samma logik att en statsmakt skall tvinga alla (oavsett om dom vill eller inte) till sig folks pengar och dela ut dessa pengar till saker majoriteten inte vill ha? HUR motiverar du det? Är det möjligt att du inte kan motivera det?

Jag förklarar naturligtvis det hela vara nonsens. Människor har aldrig spelat på samma villkor, vi har alla individuella förutsättningar redan från den dag vi föds. Libertarianism handlar just om att tvinga på andra människor ett subjektivt moraliskt system, där den liberala frihetssynen just påtvingas andra människor, även om de i själva verket inte alls har att tjäna på den.

Detta har jag redan förklarat ett antal gången, men det verkar dödfött, så jag ger og upp nu.

Påtvinga folk frihet är en oxymoron. Du kan argumentera för att frihet inte alltid är bra för folk, men att frihet skulle vara frågan om ett tvång hör du väl själv vad dumt det låter? Läst 1984 på senaste möjligen? Krig är fred e.t.c

Nej, det är bara en oxymoron för den som godtar den nyliberala frihetsdefinitionen som absolut sanning. För oss som inte gör det så är det bara ett system som upprätthåller en privilegierad elits rätt att konsumera en oproportionerligt stor andel av alla resurser. Detta system upprätthålls genom just genom tvång under moraliska förevändningar om att vi skulle "kränka deras frihet" genom att inte tillåta dem att göra detta.

Tyvärr, du argumenterar mot en halmdocka. Inte nog med att liberaler inte påtvingar någon något vi argumenterar aldrig utifrån vad som "är bäst" för någon eller vad någon "tjänar på". Det handlar bara om vad den minsta gemensamma nämnaren är.

Att vara för ett politiskt system som utsätter människor för våld med anledning att "jag tjänar på det, därför är jag socialist" är, enligt min åsikt, helt sinnesjukt egoistiskt och omoraliskt.

När det gäller kapitalister så är det vanligt folk som väljer att köpa varor och tjänster av dem och därmed göra dessa rika. Det är folk som inte tillhör eliten du skall klaga på i så fall.

Att vissa tjänar mycket mer pengar än andra är fullkomligt rationellt. Klart jag kan tycka att det är löjligt att Zlatan tjänar de pengar han gör på att sparka en boll, men det är fotbollsfans (konsumenter) som gör fotbollen till en stor sport och det är därför det är så mycket pengar i det och det han gör på planen är trots allt rätt unikt. Damfotboll går också ut på att sparka en boll, men håller inte lika hög kvalitet, finns inte lika stort intresse för det och följaktligen tjänar damfotbollsspelare inte de pengarna - även om de är världsbäst bland damer.

Men syftar du på politiker så lever dessa i högsta grad på tvångsindrivna skattemedel och parasiterar, exempelvis Rossana Dinamarca som låter notan för sina gigantiska inrikesflyg och taxikostnader hamna på skattebetalarna.

Precis, i en marknad fri från tvång är varje transaktion en vinst för båda parter.

Antag att priset för en tjänst eller vara är P och dess värde är V, då gäller för parterna 1 och 2 att:

P-V1 > 0 för säljaren och
-P + V2 > 0 för köparen.

Där V1, V2 är det värde säljaren respektive köparen av tjänsten eller varan åsätter den.

Eftersom bägge uttrycken är större än noll har båda parter fått mer värde än innan transaktionen - en win win helt enkelt.

I ord, en säljare hade inte sålt en vara om värdet av försäljningsintäkten understeg värdet av varan och omvänt hade inte köparen köpt varan om värdet av priset (kostnaden) översteg värdet av varan.

Således innebär det att bägge parter i en transaktion fri från tvång vinner på affären.

Menar du ett system av datoriserat fiktivt kapital utan några centrala institutioner?

Skulle vara rätt kaotiskt, men ballt också ;-)


Här är dock en seriös fråga; Jag själv ser exempelvis hellre sjukhus i fri konkurrens än privatiserad välfärd.

C står för det senare. Folk som Ron Paul för det tidigare, vissa som han vill ge folk peningbidrag för att folk sedan ska kunna välja sjukhus själva.

Vart står du?

Jag finner personligen den här kapitalistiska inbladningen i statlig välfärd som något mer perverst och sjukt än kapitalism i sig.