2015-03-31, 12:28
  #61
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Jag blandar in elektrofoni, sprites och monstervågor eftersom de behandlats liknande. "Skeptiker" har hårt angripet dessa fenomen och kallat det övernaturligt skrock. Fenomenen har har haft en traditionell folklig acceptans, men de hypoteser som använts för att försöka förklara har oftast varit felaktiga - från både det folkliga hållet och från "skeptikernas" sida. "Skeptikerna" har inte försökt hitta lämpliga hypoteser, utan de har endast tittat på de traditionella, folkliga förklaringsmodellerna. Men lekmannaförklaringar som de var så stämde de inte överens med verkligheten - men själva fenomenet påverkades ju inte av vilka olika förklaringar som var i omlopp, fenomenet fanns iaf.
"Skeptikerna" avfärdade det på felaktig grund - och de gör de i fallet med slagruteeffekten också.


Elektrofoni,sprites och monstervågor har inget med slagrutor att göra. Tror du att du har någon gräddfil som gör att du kan använda argument som du själv påpekar att de är felaktiga när dina meningsmotståndare använder dem? Det gör dig i så fall till en oseriös debattör.

Bombletarnas version av slagrutor har mycket mer gemensamt med ämnet vi diskuterar än sprites..
då slagrutemännen själva dessutom nämner dessa användningsområden (elefanter,droger...).

Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Slagruteeffekten är omvittnat sedan länge. Det finns grottmålningar som kan tolkas som slagruteliknande redskap. Det är alltså något som mänskligheten känt till sedan urminnes tider.


Återigen,du gör dig skyldig till argumentationsfel när du envisas med denna typ av "bevisning".


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Du skriver att "foliehattar" ska ta ansvar för något. Men vad?
Ska "foliehattar" ta ansvar för din bombletare tex? Isf måste du motivera vad "foliehattar" har gemensamt med konstruktörer av bluffprodukter.


Konstruktörer av bluffprodukter söker sig naturligt till områden där deras produkter är svåra/omöjliga att skilja från "den riktiga varan". Då inte ett enda bevis i slagrutors favör finns så kan man drista sig till att säga att slagrutor är det samma som bluffprodukter utan att tänja allt för mycket på sanningen.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
"Skeptiker" har, som jag skrev, aktivt och direkt saboterat och försvårat för sjösäkerheten tex genom sitt kategoriska fördömande av monstervågorna.


Så vad menar du att "skeptikerna" borde ha gjort för att säkerställa att inte ett enda fartyg skulle förlisa? Sätta stödhjul på skeppen eller kanske konvertera hela flottan till ubåtar som går tämligen säkert i grov sjö?

Bör möjligen "skeptiker" även bygga en sfär runt jorden för att skydda invånarna mot UV-ljus och kosmisk strålning då "skeptiker" så lömskt vet att dessa strålningsformer ger upphov till cancer men vägrar göra något åt det?

I jämförelse med ovanstående tycker jag att det låter ganska rimligt att beskylla människors vidskeplighet,och de som utnyttjar denna för sin egen vinning för t,ex de Irakiska bombletarnas död. Upplysning och vetenskap är enda vägen till att hindra dessa vanföreställningar och spara liv.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Betz studie var knappast oseriös. Det är ganska allvarliga anklagelser du egentligen borde upplysa Popular Mechanics om isf.
Och det är märkligt att du lyfter fram ett argument som redan blivit bemött. I artikeln. Den refererade till en studie genomförd av USGS (US Geological Servey) som direkt motsäger dina argument om att Sri Lanka är plaskvått:
""We carefully considered the statistics of these correlations, and they far exceeded lucky guesses," he says. What's more, virtually all of the sites in Sri Lanka were in regions where the odds of finding water by random drilling were extremely low. As for a USGS notion that dowsers get subtle clues from the landscape and geology, Betz points out that the underground sources were often more than 100 ft. deep and so narrow that misplacing the drill only a few feet would mean digging a dry hole."

Det läste du också.
Så därför undrar jag såklart varför du skrev motsatsen?


Betz studie är totalt oseriös vilket blir helt uppenbart om man läser igenom SnakePlissskens länk:
Det finns inget i Betz studie som tyder på att han verkligen undersökt om vattnet uppträdde i så smala stråk genom att ta fler prover i närheten av de med slagruta "funna" hålen.

http://www.csicop.org/si/show/testing_dowsing_the_failure_of_the_munich_experime nts/

Jag har just nu inte tid att undersöka om USGS verkligen sagt vad Betz påstår att de sagt,men det är minst sagt märkligt att de då uppgivit att vidare undersökning av slagrutor vore ett slöseri med skattepengar.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Angående din kritik mot hypotesprövning så borde du ju förstå att en förkastad hypotes inte säger något annat än att just den hypotesen var fel. Det säger inget om själva fenomenet.
Så att avfärda ett fenomen för att en hypotes var fel - det är ju pseudovetenskap om något. Särskilt om fältstudier bekräftar fenomenet.


Visa mig en enda dubbelblind fältstudie som går i slagrutans favör så kanske jag ändrar min ståndpunkt.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
ATT slagruteeffekten finns, visar både det traditionella bruket om - och dessa fältstudier.
Och då är det dags att "skeptiker" slutar sabotera och gå och gömma sig under en sten.


Återigen argumentationsfel och bristfälliga bevis som knappast kan kallas vetenskapliga (läs Betz).


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
dina källor från 1800-talet ÄR inte godtagbara. Det eftersom de är alt för gamla, och okontrollerbara i efterhand. De är genomförda av agendadrivna försöksledare, som var helt öppna med att de formulerade hypoteser som skulle få ett på förhand givet resultat - förkasta slagruteeffekten.


Du väljer att inte se skogen för alla träd. Jag har länkat till en myriad av moderna undersökningar som alla pekar på att slagrutor inte kan hitta vatten,elefanter blyrör o,sv.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Jag visade en tioårig fältstudie - vars resultat, efter 10 års praktiska försök, visade en 96 %ig effektivitet.


Fältstudien är inte vetenskapligt godtagbar. Vänligen ta dig tid och läs Snakes länk.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Att kolla Verkligheten - vad som Faktiskt Händer - det väger tusenfalt mer än några på förhand uppställda hypotesprövningar man redan i förväg visste resultatet på. Hur kan du ignorera de resultat som Faktiska borrningar, i Verkligheten, gett? När de pågått under 10 år. Hur kan du då hellre lyssna på vad vissa ovetenskapliga försök som inte ens handlar om att hitta riktiga vattenkällor - som bara handlar om att försöka se under vilken hink en flaska vatten finns i). Det är ju inte ens samma sak. Och vi vet ju inte ens om det ens är vatten som slagruteeffekten handlar om. Så länge ingen testar det ordentligt kan vi heller inte veta - och världens fattiga får fortsätta leva utan vaten. Trots att en effektiv och gratis metod troligtvis finns.


Vilken verklighet pratar vi om nu? Betz fältstudie är ett rent skämt när vi pratar om vetenskaplighet.


Kan du visa på ett enda fall där en slagruteman gjort någon skillnad i perioder av torka i fattiga länder?
Jag menar,det kostar ju inte speciellt mycket att åka ner och bevisa sina färdigheter på plats.

Hur kan det komma sig att Hans Schröter inte ens tar fram slagrutan innan han har tillgång till hydrogeological and topographical maps and charts???
Citera
2015-03-31, 14:00
  #62
Medlem
Le Grand Maîtres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Vad är det för fel på 1966 nu då, du hänvisar ofta själv till gamla studier och använder företeelsers historik och äldre som "bevis" för dina teorier...

Men ok, din studie är ju "bara" 20 år gammal - från 1995 - så då får vi väl hitta något nyare istället, som detta från 1999 som titta på H.D. Betz och co's studie: http://www.csicop.org/si/show/testing_dowsing_the_failure_of_the_munich_experime nts/
eller här:
http://skepdic.com/dowsing.html
Inte mycket trovärdighet kvar för H.D Betz efter att man läst det där, eller hur?


Jo det skrev de visst det: They point out that the United States is so water-rich you can get wet drilling just about anywhere, if you drill deep enough
Och innan du tar upp resultaten från SriLanka igen så föreslår jag att du verkligen läser mina länkar här ovan först...



En enda gång har jag direkt refererat till PopulärMechanics (och då till en bok, inte deras tidning) vad jag kan se, och den gången gjorde jag det för att motbevisa mig själv och ge min "opponent" (Arthur Dent) rätt! Det är något du aldrig någonsin varit i närheten av att göra själv - dvs erkänna när du har fel, du kanske skulle prova?
https://www.flashback.org/sp50262471

Nu sitter vi alltså med en studie (det finns faktiskt en till som samme H.D. Betz gjorde några år tidigare, men den blev så hårt ifrågasatt att han tydligen blev tvungen att försöka igen) som ska "bevisa" att slagrutor fungera, och en hel drös med bevisning som motsäger och framförallt ifrågasätter denna studie på alla sätt och vis - men ändå väljer du att lita på denna enda studie, utförd av en professor i religion (H.D. Betz är teolog, inte fysiker). Att vara teolog behöver förstås inte vara något som helst hinder för att genomföra vetenskapliga korrekta studier, en teolog behöver självklart inte ens vara troende, men i detta fall undrar jag om inte just "tro" fått lite för fritt spelrum..
Men kom igen va.

Betz är inte teolog, han är professor i experimentell fysik.
Hur kan du ens tro att en teolog skulle avlönas av tyska staten och komma att leda en grupp fysiker under 10 år i ett så känsligt ämne som slagrutning? Naturligtvis är det en forskare med vederbörlig auktoritet inom området som engageras för storstilade studier som detta,. Utöver själva huvudämnet han basar över så specialiserar han sig i kärnfysik och radiovågor, och leder flera andra forskningsgrupper.
Så försök inte börja med det vanliga Guilt by Association som "skeptiker" är så förtjusta i. Skjut inte budbäraren heter det. Det är resultaten som är de intressanta.

Och sen tar du upp ett citat som inte ens är från Betz, utan från en slagruteman som var en av hundratals deltagare i Betz 10-årsstudie; Schröder.
Dessutom förstår jag inte vad i det Schröder sa som var så hemskt? Han tittade på geologiska kartor för att försöka se var det fanns störst möjlighet att finna vatten. Det är väl knappast så illa. Det en slagruteman gör är ju att hitta en brunn.
Och om vi istället jämför med själva fältstudien så handlade det Fortfarande om den framgång slagrutetmännen hade i att exakt lokalisera en källa. Där de hade misslyckats bara någon fot bort. Det handlade om sådan exakthet alltså.
Dina försök att hitta fel är ju helt orelaterade till själva studien. Du måste ju utgå från vad som sas först. Du kan inte hitta på sånt som inet ens fanns med.

Popular Mechanics skrev 1966 en artikeln som var kritisk till slagrutningen. Helt ok. de gick efter de resultat som fanns tillgängliga.
Men sen, när Betz studie var publicerad, dvs klar, så förstod Popular Mechanics att bilden förändrades - därför skrev de en ny artikel, som alltså visar de senaste rönen. Det innebär att man inte kan använda den tidigare artikeln längre, eftersom den nya är den aktuella. Den nya ska alltså ses som Popular Mechanics aktuella syn på slagruteeffekten. Därför är det totalt felaktigt att använda sig av en tidigare artikel eftersom den nya har rättat den, kompletterat den, uppdaterat den..

Forskning och Vetenskap skrev en artikel som avfärdade elektrofoniska ljud. De skrev den innan de visste något om hur forskningen å området såg ut.
Menar du att vi ska använda oss av den artikeln som auktoritet även nu?

Om du tycker att vi ska använda Popular Mechanics artikeln från 1966 framför den senaste, då måste du ju tycka att vi fortfarande ska använda oss av FoV-artikeln som avfärdar elektrofoni.

Tycker du det?

Du säger alltså att vi ska använda FoV-artikeln som primär källa i ämnet elektrofoni? Och alltså avfärda ämnet, kalla det skrock och vidskepelse?
Tycker du det?

Inte?

Ja, då förstår du kanske behovet av källkritik.



Och du kan fortfarande inte använda CSICOPS som källa, som auktoritet.
Det är en agendadriven organisation vars enda syfte är att avfärda allt de inte tycker om.

Dessutom läser vi i den artikeln du länkade till att de bara fokuserar på Betz sekundärstudie, dvs inte på hans 10 år långa fältstudie. CSICOPS fokuserar istället på det experiment i TV Betz gjorde, där slagrutemän fick försöka hitta rör med vatten i ett tält. Som Betz själv skrev inte gav hypotesen stöd (att vatten kunde hittas med slagruta). Betz skrev ju redan det ändå.
Men Betz redovisade även hur ca 6 deltagare fick resultat som var bättre än slumpen.
Och här kommer vi till det intressanta. SCICOPS manipulerar nu i resultaten genom att förändra alfavärdet.
Och de vet vi ju alla att om man förändrar i alfavärdet kan vi ju diskvalificera precis vad som helst. Jag undrar om CSICOPS hade accepterat att man gjort samma sak med tex vaccin-studier. För då hade man ju lätt kunnat visa tex hur farligt vaccin är. Och det hade ju inte CSICOPS velat. Men de går tydligen bra när det gäller något som CSICOPS inte tycker om ...

En annan sak som visar CSICOPS oärlighet är hur författaren refererar till en brev korrespondens han hade med Betz. Där anklagaren han Betz för att ljuga. Han säger att Betz publicerat brev korrespondensen och att CSICOPS författaren i den hade hållt med om Betz resultat. Men nu passar CSICOPS författaren på att säga att han minsann inte alls då hade medgivit något sådant.

Vem ska vi tro? En person som direkt publicerade en brevkorrespondens, eller en som i efterhand säger att han minsann aldrig ens haft en mailkorrespondens.
Till det kan vi lägga hur oärligt CSICOPS betett sig under hela sin historia. Hur de blivit avslöjade med att just Ljuga och dessutom hur de har aktivt försökt svartmåla och förstöra för de de inte tyckt om, tex ringt arbetsgivare och hittat på hemska historier om den anställde etc.

Så vem ska vi lita på som sagt - en organisation som har en historia av lögner, av oetiskt beteende, eller en forskningsgrupp som bara råkar undersöka ett kontroversiellt ämne, och lyckas hitta empiriska resultat som stödjer ämnet, till "skeptikernas" stora fasa
Citera
2015-03-31, 14:12
  #63
Medlem
Le Grand Maîtres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
En annan faktor minst sagt värd att nämna är att den absoluta majoriteten av alla tester/studier i din "vetenskapliga" studie utfördes av en och samma man, en viss herr Hans Schröter.. Och om man kollar upp denne man på nätet så blir det riktigt intressant, för han säger nämligen själv att han utgår ifrån hydrologiska och topografiska studier av området innan han ens börja springa runt med slagrutan:
His procedure is the same every time. To begin with, he evaluates the hydrogeological and topographical maps and charts available. "Of course I can only find water in places it actually exists. This I can see exactly from the data. Otherwise I don´t start in the first place, " he says almost apologetically.
Här har ni "källan": http://www.waterforlife.de/e_home.htm

Kan vi alltså enas om att popularmechanicsartikeln och Betz studie är fullständigt trams?
Eller tänker du härda ut ett tag till?
det är återigen inte sant.
Schröders deltagande handlade framför allt om Tyskland, ooch det var hans framgångar som belystes. Eftersom han tydligare än andra lyckades hitta rätt.

Bla redovisas ett experiment där han fick tävla med ett gäng hydlologer. Hydrologerna gissade 14 ställen var de trodde vatten skulle hittas, och Schröder bara 7.
Resultaten?
Hydromännen 4 rätt
Schröder 6 rätt.


Men detta var alltså i det experimentella området, och alltså inte samma som den stora empiriska studien.
Citera
2015-03-31, 14:27
  #64
Medlem
MeanMEs avatar
Hade en gubbe hemma som sade sig kunna det där med slagruta och han fick utslag så in i helskotta och var helt övertygad på dess riktighet. Så jag fick testa på det för att själv se hur det kändes, hände inte ett skit. Gubben mest skrattade och sa att då slapp jag se vittrorna med då jag inte var känslig nog för att känna sådant. Men han anlitades för att hitta vatten mm och han hade sin kommers.

Vet att han hittade en underjordisk vattenåder en gång åt en kompis pappa som ville ha en brunn i sommarstugan. Och nog fick han vatten i överflöd alltid. Men man kanske skall vara lite försiktig med att tillskriva dessa slagrutor någon kraft, det borde ju gå att lätt uppmäta magnetfält eller vilken naturkraft man nu tillskriver dess effekter av om det nu ger så stora utslag.

Sedan kan det ju finnas det ju en mängd naturliga orsaker bakom folks förmåga att hitta öppet vatten i form av vattenådror som till exempel växter som indikerar på fuktig jord som starr, pil, ormbunke mm. http://gardener.blogg.se/2009/november/vaxter-for-vat-och-vattensjuk-mark.html

Och jag väljer nog det senare alternativet.
Citera
2015-03-31, 15:25
  #65
Medlem
Le Grand Maîtres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Elektrofoni,sprites och monstervågor har inget med slagrutor att göra. Tror du att du har någon gräddfil som gör att du kan använda argument som du själv påpekar att de är felaktiga när dina meningsmotståndare använder dem? Det gör dig i så fall till en oseriös debattör.
Jag har ju redan motiverat varför, och förklarat orsakerna.
Och vadå som meningsmotståndare använder? Hur menar du då?

Det finns exakta likheter.
Alla har en stabil folklig förankring, som baseras på det du kallas "anekdoter". Men jag vill inte kalla det för anekdoter, då anekdoter är berätetlser som sprids vidare, och vidare.
det handlar snarare om egna upplevelser, egna observationer.
Dessa alla baseras på empirisk kunskap alltså.

Och de bryter alla mot vår förståelse av naturlagarna.

D har alla kallats "vidskepelse" och skrock, missuppfattningar och övertro etc.

De har alla motbevisats av "skeptiker".

Så du ser likheterna va?

Så jag kan utan problem använda detta argumentet i de fall då det passar.
Och det passar i detta fallet som jag beskrev.

Slagruteeffekten har traditionell empirisk grund.

Den motarbetas av "skeptiker"

Den anses inte förklaras av vår förståelse av naturlagarna.

Om du inte vill att jag ska använda denna jämförelse, så måste du förklara varför.
Varför är just detta ett exempel som skiljer sig på något sätt?


Titta här på en artikeln från "skeptikernas" svenska favoritorgan "Forskning & Framsteg".
Artikeln är från 2004
2004 alltså.

Där kan du läsa hur elektrofini avfärdades
http://fof.se/tidning/2004/7/kan-norrsken-lata

Men det fanns en empirisk grund, en traditionell sådan. Ända sedan forntiden hade människor upplevt ljud i samband med norrsken. det kallas idag elektrofoni. Och är inte helt förstått.

Slagruteeffekten vilar på liknande empirisk grund. Människor ända sedan forntiden har vittnat om dess effektivitet. Själva fenomenet i sig, själva tekniken och redskapet i sig, själva begreppet i sig - det är också empiriskt stöd för dess effektivitet. Dvs det har överlevt och spridit sig eftersom människor själva uppmärksammat kopplingen mellan slagruta och finna en källa.

Men "skeptiker" vägrar erkänna det.
Och det trots att det finns dels det historiska stödet (liksom monstervågor, elektrofoni, sprites) och det finns dessutom empiriska resultat som visar 96% effektivitet. En tioårsstudie alltså.

"Skeptiker"-organisationen Popular Mechanics såg på bevisen utan ideologiskt filtrerade glasögonormsögon och publicerade resultaten.
Så gör en neutral vetenskapsman.


Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Bombletarnas version av slagrutor har mycket mer gemensamt med ämnet vi diskuterar än sprites..
då slagrutemännen själva dessutom nämner dessa användningsområden (elefanter,droger...).
Nej, bombletarna använder en mekanisk apparat.
Men slaruteeffektn handlar ju om annat. Slagrutan/pekarna reagerar på undermedvetna indikationer. Det är alltså ett redskap för att förstärka intuitionen. Inte ett redskap som av sig själv. Dessa bombletare försöker göra ett instrument och som sådant är det ju jätteenkelt att visa om det stämmer eller inte. Och de har visat sig inte stämma. Det kunde ju vem som helst ha sagt redan i förväg. För vad rä det som ska registreras? Är det svartkrut, nitroglycerin, är det bensin, är det stubintråd, är det en tickande väckarklocka - vad??? Och hur?
slagrutemän hittar ovanför - inte långt borta från sidan.
Det finns alltså inga likheter mellan slagrutning och detta försök att slå mynt av folks godtrogenhet och rädsla.
JAg läsa om något motsvarande som en av Sveriges främste gangsters Milan något, hade investerat i. en guldletare. Men det lyckades inte så bra eftersom uppfinnaren snubblade och apparaten gick sönder. Men det visar ju att skurkar inte är så smarta alltid. Från boken "Insidan" av Liam Norberg.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Konstruktörer av bluffprodukter söker sig naturligt till områden där deras produkter är svåra/omöjliga att skilja från "den riktiga varan". Då inte ett enda bevis i slagrutors favör finns så kan man drista sig till att säga att slagrutor är det samma som bluffprodukter utan att tänja allt för mycket på sanningen.
Men det finns ju bevis.
Betz forskningsresultat är ett sådant bevis.
Du kan helt enkelt inte hoppa över det baar för att det är bekvämt.
Det finns däremot en hypotes som handlar om att slagrutemän kn med slagrutan hitta gömda vattenflaskor - och den har haft svårt att finna något stöd. endast i extremt få fall har något utöver slumpen redovisats.
det kan bero på antingen att det är fel hypotes - eller att experimenten är konstruerade av försöksledare som medvetet försvårat.
Men låt oss anta att de har rätt.
Då återstår bara att det är fel hypotes.
För slagruteeffekten finns - det bekräftar 10 års empiriska studier.

För att motsäga det krävs en ny tio års studie - som hade visat att det inte gick att hitta vattenkällor.
Men nån sån studie finns inte.
Därför är du tvungen att inkludera Betz i din bild av slagrutefenomenet. Allt annat är ohederligt.


Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Så vad menar du att "skeptikerna" borde ha gjort för att säkerställa att inte ett enda fartyg skulle förlisa? Sätta stödhjul på skeppen eller kanske konvertera hela flottan till ubåtar som går tämligen säkert i grov sjö?
De borde ha undersökt det som sjömän över hela världen alltid talat om. Det borde d ha gjort.
Det hade lett till en ökad förståelse för dem, och både fartygskonstruktörer och försäkringsbolag och redare och sjömän själv hade kunnat förhålla sig till denna fara på ett bättre sätt.
Men eftersom "skeptikerna" tjöt högt i skyn om det idiotiska i att tro på sjömansskrock - så gjordes som bekant inget. För alla trodde det var bara skrock.
Därför är "skeptikerna" Direkt skyldiga till sjömäns död och fartygs haverier.
Hade du inte kunnat erkänna detta? "Skeptikerna" gjorde faktiskt ett allvarligt fel där. Men jag har inte hört någon be om ursäkt, än mindre har någon ändrat sig, tagit det mer försiktigt.


Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Betz studie är totalt oseriös vilket blir helt uppenbart om man läser igenom SnakePlissskens länk:
Det finns inget i Betz studie som tyder på att han verkligen undersökt om vattnet uppträdde i så smala stråk genom att ta fler prover i närheten av de med slagruta "funna" hålen.

http://www.csicop.org/si/show/testing_dowsing_the_failure_of_the_munich_experime nts/

Jag har just nu inte tid att undersöka om USGS verkligen sagt vad Betz påstår att de sagt,men det är minst sagt märkligt att de då uppgivit att vidare undersökning av slagrutor vore ett slöseri med skattepengar.
Jag har redan förklarat hur dålig källa CSICOPS är. Man kan inte ta en agendadriven organisation på allvar vars främsta syfte är att attackera sådant de själva menar är "övernaturligt". Tex angrep de elektrofoni och monstervågor och sprites.


Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Visa mig en enda dubbelblind fältstudie som går i slagrutans favör så kanske jag ändrar min ståndpunkt.
Det finns en empirisk studie - var det inte tillräckligt?
Är inte Verkligheten lite mer intressant än teoretiska försök?
Visst är verkligheten lite mer intressant?
Om jag ser på världen från ett atomperspektiv finns tex inte Mount Everest.
Men det finns ändå - på riktigt, i verkligheten.
Så här ser Riktig forskning ut - 1. empiriska resultat, som leder till 2. förklaringsförsök genom teoretiska försök.
Det finns ingen anledning att gå omvägen när ett fenomen redan finns, redan är synligt, redan har funnits med oss i tusentals år. Det enda raka hade ställt varit att undersöka vad själva slagruteeffekten är - inte om den finns. För det vet vi redan. Den finns.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Du väljer att inte se skogen för alla träd. Jag har länkat till en myriad av moderna undersökningar som alla pekar på att slagrutor inte kan hitta vatten,elefanter blyrör o,sv.
Men hur vet du att slagrutor kan hitta något? Så länge du inte ens vet vad som pågår kan du ju inte hänga upp allt på endast en hypotes.

Och det är ju faktiskt Du som inte ser skogen för alla träd. För det är ju du som tittar på denna mängd artiklar, och ignorerar det träd som faktiskt finns.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Fältstudien är inte vetenskapligt godtagbar. Vänligen ta dig tid och läs Snakes länk.
CSICOPS rär inte vetenskapligt godtagbara. Det är en agendadriven frivilligorganisation. Betz var projektledare för ett helt gäng statligt anställda fysiker, som samlade in empiriska data under 10 år. Som redovisade sin forskning på sedvanligt sätt.
Du försvarar din världsbild så häftigt nu att jag börjar bli orolig. Men det är faktiskt helt ok att acceptera forskning som går mot det man tidigare trodde. Om du reagerar så kraftigt på detta, tänk då hur kraftigt du kan komma att reagera om tex bevis på utomjordiskt liv hade kommit? Du måste vara försiktig här. Kognitiv diskrepans kan resultera i allvarliga konsekvenser.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Vilken verklighet pratar vi om nu? Betz fältstudie är ett rent skämt när vi pratar om vetenskaplighet.
Som sagt ...

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Hur kan det komma sig att Hans Schröter inte ens tar fram slagrutan innan han har tillgång till hydrogeological and topographical maps and charts???
Varför leta vatten där inget finns? Är inte det väldigt dumt att göra så?
Hade du velat slösa bort din tid och dina uppdragsgivares pengar på att göra något som du redan på förhand visste skulle vara omöjligt?
Hans uppdrag är att hittat en källa, till en brunn - inte att bekräfta att "här finns vatten" och peka runt omkring sig.
Du förstår säkert själv att det argumentet inte betyder något, snarare tvärtom ger det honom mer seriös istället.
Citera
2015-03-31, 17:04
  #66
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Men kom igen va.

Betz är inte teolog, han är professor i experimentell fysik.
Hur kan du ens tro att en teolog skulle avlönas av tyska staten och komma att leda en grupp fysiker under 10 år i ett så känsligt ämne som slagrutning? Naturligtvis är det en forskare med vederbörlig auktoritet inom området som engageras för storstilade studier som detta,. Utöver själva huvudämnet han basar över så specialiserar han sig i kärnfysik och radiovågor, och leder flera andra forskningsgrupper.
Så försök inte börja med det vanliga Guilt by Association som "skeptiker" är så förtjusta i. Skjut inte budbäraren heter det. Det är resultaten som är de intressanta.

Japp jag ber om ursäkt. Jag har blandat ihop fysikprofessor Hans-Dieter Betz med den mer välkände teologiprofessorn Hans Dieter Betz (utan bindestreck märk väl!)
Hursomhelst vet jag inte om det gör någon större skillnad då vår bindestrecks-Betz verkar minst sagt troende även han. Han har exempelvis varit med och skrivit en bok om hur slagrutor kan användas för att detektera e-rays - dvs "evil rays" som ska stråla upp ur marken (från helvetet får man väl ana) och som påstås skyldiga till att från cancer hos människor till missväxt hos grödor.. De här elaka strålarna kan alltså inte ses eller detekteras på något annat sätt än just med slagruta..
http://www.booklooker.de/Bücher/Angebote/titel=ueber%2Bdie%2BEmpfindlichkeit%2Bdes%2BMensch en%2Bauf%2BErdstrahlung%2B-%2B
http://skepdic.com/erays.html

Egentligen borde ju detta vara nog för att avskräcka alla tänkande människor, men eftersom jag debatterar med LeGrandMaitre så fortsätter jag väl med svar på resten av tjafset också..
Citat:
Och sen tar du upp ett citat som inte ens är från Betz, utan från en slagruteman som var en av hundratals deltagare i Betz 10-årsstudie; Schröder.
För det första heter han Schröter, för det andra är han med i majoriteten av alla undersökningarna i tioårstestet...
I de 70 sidor av rapporten som du själv länkade till nämns Schröter inte mindre än 74 gånger, dvs mer än 1 gång per sida Men du kan varken erkänna att han skulle vara huvudsubjekt, eller ens stava till hans namn - har du ens läst rapporten???


Most of his (Betz) claims concern a single dowser named Schröter.... Much of the data is little more than a report that dowsing was used by Schröter and he was successful in locating water. Betz assumes that chance or scientific hydrogeological procedures would not have produced the same or better results.
...
etz seems to have realized that without some sort of testing, reasonable people would not accept that it had been established that dowsing is a real phenomenon based upon the above types of data. He then presents what he calls "tests" to establish that dowsing is real. The first test involves Schröter again.
...
In the second test, Betz asserts that dowsers can tell how deep water is because "the relevant biological sensations during dowsing are sufficiently different to allow for the required process of distinction and elimination." He has no evidence for this claim. In any case, in this "test" Schröter again...

...
Betz has written a very long report, which is little more than a testimonial to the paranormal dowsing powers of Herr Schröter and a reiteration of the claims made for the barn study

Citat:
Dessutom förstår jag inte vad i det Schröder sa som var så hemskt? Han tittade på geologiska kartor för att försöka se var det fanns störst möjlighet att finna vatten. Det är väl knappast så illa. Det en slagruteman gör är ju att hitta en brunn.
Förstår du inte problemet med att någon som påstår sig kunna hitta vatten med en slagruta, vägrar att ens försöka om han inte fått studera hydro- och topologiska kartor över området först? Han vägrar alltså ens försöka leta om han inte fått svaret på var vattnet med största säkerhet finns..
Herrejävlar det får ju hot reading att framstå som en ärlig metod för att spå folk...

Citat:
Och om vi istället jämför med själva fältstudien så handlade det Fortfarande om den framgång slagrutetmännen hade i att exakt lokalisera en källa. Där de hade misslyckats bara någon fot bort. Det handlade om sådan exakthet alltså.
Dina försök att hitta fel är ju helt orelaterade till själva studien. Du måste ju utgå från vad som sas först. Du kan inte hitta på sånt som inet ens fanns med.
Ja, på Sri Lanka t.ex. där det alltså bör vara närmast svårt att misslyckas hitta grundvatten på grund av massiv nederbörd..

Citat:
Popular Mechanics skrev 1966 en artikeln som var kritisk till slagrutningen. Helt ok. de gick efter de resultat som fanns tillgängliga.
Men sen, när Betz studie var publicerad, dvs klar, så förstod Popular Mechanics att bilden förändrades - därför skrev de en ny artikel, som alltså visar de senaste rönen. Det innebär att man inte kan använda den tidigare artikeln längre, eftersom den nya är den aktuella. Den nya ska alltså ses som Popular Mechanics aktuella syn på slagruteeffekten. Därför är det totalt felaktigt att använda sig av en tidigare artikel eftersom den nya har rättat den, kompletterat den, uppdaterat den..

Forskning och Vetenskap skrev en artikel som avfärdade elektrofoniska ljud. De skrev den innan de visste något om hur forskningen å området såg ut.
Menar du att vi ska använda oss av den artikeln som auktoritet även nu?

Om du tycker att vi ska använda Popular Mechanics artikeln från 1966 framför den senaste, då måste du ju tycka att vi fortfarande ska använda oss av FoV-artikeln som avfärdar elektrofoni.
Tycker du det?
Du säger alltså att vi ska använda FoV-artikeln som primär källa i ämnet elektrofoni? Och alltså avfärda ämnet, kalla det skrock och vidskepelse?
Tycker du det?
Inte?
Ja, då förstår du kanske behovet av källkritik.
Nej jag tycker vi använder oss av senast framkommen forskning och data, dvs det som fullständigt mosar Betz rapport.. Det jag visat här ovan..

Citat:
Och du kan fortfarande inte använda CSICOPS som källa, som auktoritet.
Det är en agendadriven organisation vars enda syfte är att avfärda allt de inte tycker om.
Jag kan använda precis vem som helst som källa och auktoritet om de kan visa hur de kommit fram till sina slutsatser. Precis som CSICOPS gör. Men framförallt hade jag även med ytterligare en källa som du kanske kunde tittat lite på - då hade du sluppit skriva resten av ditt inlägg...
http://skepdic.com/dowsing.html

Citat:
Dessutom läser vi i den artikeln du länkade till att de bara fokuserar på Betz sekundärstudie, dvs inte på hans 10 år långa fältstudie. CSICOPS fokuserar istället på det experiment i TV Betz gjorde, där slagrutemän fick försöka hitta rör med vatten i ett tält. Som Betz själv skrev inte gav hypotesen stöd (att vatten kunde hittas med slagruta). Betz skrev ju redan det ändå.
Läs då min andra länk så ser du att Schröter t.ex. var närvarande vid fältstudierna på SriLanka och andra platser, det står även i din egen länkade rapport... Resten av din avsky mot CSICOPS behöver vi kanske inte diskutera eftersom jag som sagt även hade andra käälor så om du skulle koncentrera dig på den samlade faktan istället för ditt CSICOPS-hat så skulle du kanske inse vilken pajas Betz (och Schröter) är...

Om du trots allt inte fattar så har du troligen fått en överdos av elaka "e-rays", ring en slagrutegubbe så kan han hjälpa dig att hitta dem...
__________________
Senast redigerad av SnakePlisssken 2015-03-31 kl. 17:11.
Citera
2015-03-31, 17:07
  #67
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
det är återigen inte sant.
Schröders deltagande handlade framför allt om Tyskland, ooch det var hans framgångar som belystes. Eftersom han tydligare än andra lyckades hitta rätt.

Bla redovisas ett experiment där han fick tävla med ett gäng hydlologer. Hydrologerna gissade 14 ställen var de trodde vatten skulle hittas, och Schröder bara 7.
Resultaten?
Hydromännen 4 rätt
Schröder 6 rätt.


Men detta var alltså i det experimentella området, och alltså inte samma som den stora empiriska studien.

Nej, du har själv lagt upp rapporten som visar att Schröter (fortfarande inte Schröder) var med på t.ex. SriLanka och andra platser. 74 förekomster av namnet Schröter på 70 sidor säger en hel del...
Citera
2015-03-31, 19:32
  #68
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Jag har ju redan motiverat varför, och förklarat orsakerna.
Och vadå som meningsmotståndare använder? Hur menar du då?

Det finns exakta likheter.
Alla har en stabil folklig förankring, som baseras på det du kallas "anekdoter". Men jag vill inte kalla det för anekdoter, då anekdoter är berätetlser som sprids vidare, och vidare.
det handlar snarare om egna upplevelser, egna observationer.
Dessa alla baseras på empirisk kunskap alltså.

Och de bryter alla mot vår förståelse av naturlagarna.

D har alla kallats "vidskepelse" och skrock, missuppfattningar och övertro etc.

De har alla motbevisats av "skeptiker".

Så du ser likheterna va?

Så jag kan utan problem använda detta argumentet i de fall då det passar.
Och det passar i detta fallet som jag beskrev.

Slagruteeffekten har traditionell empirisk grund.

Den motarbetas av "skeptiker"

Den anses inte förklaras av vår förståelse av naturlagarna.

Om du inte vill att jag ska använda denna jämförelse, så måste du förklara varför.
Varför är just detta ett exempel som skiljer sig på något sätt?


Anledningen är att det är ett argumentationsfel som var känt redan under romartiden.
Tomtar och troll har även de "traditionell empirisk grund".


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Nej, bombletarna använder en mekanisk apparat.
Men slaruteeffektn handlar ju om annat. Slagrutan/pekarna reagerar på undermedvetna indikationer. Det är alltså ett redskap för att förstärka intuitionen. Inte ett redskap som av sig själv. Dessa bombletare försöker göra ett instrument och som sådant är det ju jätteenkelt att visa om det stämmer eller inte. Och de har visat sig inte stämma. Det kunde ju vem som helst ha sagt redan i förväg. För vad rä det som ska registreras? Är det svartkrut, nitroglycerin, är det bensin, är det stubintråd, är det en tickande väckarklocka - vad??? Och hur?
slagrutemän hittar ovanför - inte långt borta från sidan.
Det finns alltså inga likheter mellan slagrutning och detta försök att slå mynt av folks godtrogenhet och rädsla.


En "mekanisk apparat" påstår du alltså?

2008 köpte inrikesministeriet i Irak 800 exemplar av bombletaren för motsvarande 250000 kronor styck. Många fler har köpts efter det. Enligt tillverkaren ska den kunna hitta bomber, vapen, ammunition, diamanter, droger, elfenben och annat smuggelgods på hundratals meters håll. Dessutom genom både berg och vatten.

Jag försökte få reda på hur den fungerade. "Den känner av bomber och ammunition" sade någon. "Man stoppar in ett papperskort i den så känner den av vapen och annat" sade en annan. "Antennen känner av det man letar efter." Javisst, men hur? Arbetar den med strålning, eko, kemi? Ingen kunde förklara tekniken bakom. Men de som använde den verkade övertygade om dess funktion. "Ja, den fungerar. Antennen ger utslag." sade polisen Wassam Fadl när vi intervjuade honom vid en av vägspärrarna i Bagdad.

Sanningen är att detta förmodligen är både världens dyraste slagruta och det mest lukrativa bondfångeriet någonsin.

Utrustningen består av två tomma plastskal, en sladd, en svängarm och en antenn. Det finns ingen elektronik, batteri, kemi eller mekanik utöver antennen. De oberoende tester som gjorts visar, föga överraskande, inte på någon som helst funktion hos bombletaren. Men den är Iraks viktigaste vapen i kampen mot bomberna.



http://www.svt.se/nyheter/utrikes/med-slagruta-i-jakten-pa-bomber

Den fullkomligt värdelösa bombletaren är en slagruta som påstås kunna detektera någon mystisk,omätbar storhet! Slagrutemannens förmåga att "tänka bort" vad som för stunden inte eftersöks ersätts här med ett totalt verkningslöst papper.


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Men det finns ju bevis.
Betz forskningsresultat är ett sådant bevis.
Du kan helt enkelt inte hoppa över det baar för att det är bekvämt.
Det finns däremot en hypotes som handlar om att slagrutemän kn med slagrutan hitta gömda vattenflaskor - och den har haft svårt att finna något stöd. endast i extremt få fall har något utöver slumpen redovisats.
det kan bero på antingen att det är fel hypotes - eller att experimenten är konstruerade av försöksledare som medvetet försvårat.
Men låt oss anta att de har rätt.
Då återstår bara att det är fel hypotes.
För slagruteeffekten finns - det bekräftar 10 års empiriska studier.


Du vet mycket väl att du inte kan kalla Betz bristfälliga studier för empiriska.
Du vet även att dessa test knappast kan kallas dubbelblinda då Schröter erkänt att han använder hydrogeological and topographical maps and charts för att hitta vatten.


Fortsättning följer...
Citera
2015-03-31, 19:58
  #69
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Jag hittade en mycket intressant länk som berör Betz och Schröters experiment:


Physicist Hans Dieter Betz of the University of Munich decided to launch a multisdiscipinary probe of dowsing. The observations he now reports in the quarterly JOURNAL OF SCIENTIFIC EXPLORATION demonstrate, he says,that good dowsers can indeed detect underground water.That report has stirred the curiosity of many scientists who have regarded divining as parlor trickery or subconsciously
prompted muscle movements. Betz, several said, is notable for appearing honest, "not flaky," and anxious to study the phenomenon seriously.
For this reason alone, concedes physicist Leonard Finegold of Drexel University in Philadelphia, Betz' report on dowsing has to be taken seriously. However, Betz has failed to convince him or many other skeptics that dowsing is real.


Over the years, many studies have purported to prove that dowsers could find buried or
out-of-sight objects. But invariably, says University of Oregon psychologist Ray Hyman-who coauthored Water Witching U.S.A. (1979, University of Chicago Press), an oft-cited book on
water dowsing—those studies were flawed or the performance of dowsers proved no better than
chance. And Hyman argues that both the design of Betz' tests and the absence of adequate
comparison data flaw most of the physicist's analyses.

Take Betz' accounts of Hans Schröter, a civil and sanitary engineer employed by the
German government. Schröter has spent much of his career prospecting for potable water in
developing countries as part of a German technical assistance program.


The first part of Betz' new report, running 43 pages in the spring JOURNAL OF SCIENTIFIC EXPLORATION,describes Schröter's water dowsing in 10 developing countries.
In Sri Lanka, for instance, Betz reports that only 27 of the 691 well sites that Schröter
dowsed came up "dry"—that is, yielded too little water or water with unacceptable amounts of
salt or minerals. "No prospecting area with comparable subsoil conditions
is known where such outstanding results have ever been attained," Betz states.
Even if true, Hyman argues,that statement is unscientific. Betz not only offered few
comparisons to nondivined sites in the same region, Hyman Says, he failed to articulate which
soil conditions he was referring to, or even to prove that Schörter divined his sites.


Hyman is more impressed by a smaller comparison of Schröter's success in one Shri
Lanka locale. A conventional drilling company sank 14 wells there, hoping to produce at least
100 liters of water per minute from each. Only three surpassed that rate; nine fell below 50 liters per minute. By contrast, Betz reports, Schröter "divined" seven sites, six of which yielded 150 liters per minute or more.
(Företaget hittade m,ao även de vatten vart de än sökte!)

Even hydrogeologist Jay Lehr, former head of the National Ground Water Association in
Dublin, Ohio, concedes that "Schröter would be a terrific asset to any company trying to locate water."But "that his skill comes from a force field that his body can intercept and interpret is patently absurd," Lehr says. "People with such a high success at dowsing invariably have an understanding, whether they're aware of it or not, of various surface cues that increase one's chance of finding water."Betz acknowledges that Schröter's experience in water prospecting and cooperation with drilling companies render him the equivalent of a geologist. As such, Hyman observes, Schröter may cue into geology-albeit unconsciously—during his dowsing.


To prove that Schröter relied on dowsing only, Hyman says, would require, at a minimum, blindfolding him,taking him to sites totally unfamiliar to both him and those working with him,
and then asking skilled water-prospecting companies to select and drill sites in the same area.
Betz says such comparison drilling would have been impossibly expensive.
(Betz erkänner här att testborrningar i närheten av "slagrutade" borrområden skulle medföra en allt för hög kostnad. M,ao har Betz inte en aning om källornas utbredning och kan heller inte uttala sig om att Schröter precis prickat en åder)

But while acknowledging "sympathy" for Betz' situation, Finegold argues that only this would produce
compelling data.Hyman says that it's hard to evaluate dowsing without good records on what proportion of local, nondivined wells produces adequate, potable water.In a few regions of the world where government records document all water-prospecting efforts, he points out, diviners have done well at finding water—but no better than nondowsing drillers.


http://southbahamasconference.org/resources/Spirit-Of-Prophecy/Dowsing-Expectations.pdf


Både ris och ros för Betz/Schröter med andra ord. Texten ger dessutom lite information om var Betz fått sin procentsats ifrån,men förklarar fortfarande inte hur han kom fram till just 96% eftersom det visade sig att både borrföretaget och Schröter hittade vatten vart de än grävde (vilket motsäger Betz information som sägs komma från USGS),om än i olika mängder.
Citera
2015-03-31, 20:42
  #70
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Det finns däremot en hypotes som handlar om att slagrutemän kn med slagrutan hitta gömda vattenflaskor - och den har haft svårt att finna något stöd. endast i extremt få fall har något utöver slumpen redovisats.
det kan bero på antingen att det är fel hypotes - eller att experimenten är konstruerade av försöksledare som medvetet försvårat.
Men låt oss anta att de har rätt.
Då återstår bara att det är fel hypotes.


Hur kan det vara fel hypotes när jag redan länkat till en "professionell" slagruteman som demonstrerar med vilken lätthet han hittar både vattenflaskor,kopparrör och vattenledningar gjorda av bly (även om sista flaggan ser misstänkt felplacerad ut). Finns det möjligen några grottmålningar som kan förklara varför slagrutemannen plötsligt förlorar sin förmåga när han inte ges några visuella "clues" att gå efter?


https://www.youtube.com/watch?v=bOyvA1bO_rs

Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
För att motsäga det krävs en ny tio års studie - som hade visat att det inte gick att hitta vattenkällor.
Men nån sån studie finns inte.
Därför är du tvungen att inkludera Betz i din bild av slagrutefenomenet. Allt annat är ohederligt.


Det som verkligen är ohederligt är att inte upplysa om hur studierna utförts.

1. Inga testhål har tagits upp för att belägga Betz intygande om att vattenådror som är kapabla att leverera 150 liter per minut är: "so narrow that misplacing the drill only a few feet would mean digging a dry hole". Särskilt som vi kunnat läsa att INGET av de borrade hålen var torra!

2. USGS uppges ha sagt "the odds of finding water by random drilling were extremely low" när vi VET att Sri Lanka har upp till 10 ggr högre årsnederbörd än Sverige,samt att INGET av de borrade hålen var torra!

3. Schröter har erkänt att han använt andra hjälpmedel (kartor,diagram) än slagrutan,samt sin expertis på geologi för att hitta vatten. Detta i ett område där du garanterat hittar vatten vart du än gräver!


Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Är inte Verkligheten lite mer intressant än teoretiska försök?
Visst är verkligheten lite mer intressant?


Vilken verklighet pratar du om? Din och Betz? En verklighet där man inte uppger alla data och ljuger om utfallet? Onekligen mer intressant,men knappast något man bygger vetenskapliga teorier ifrån!

Nedanstående text säger allt om Betz trovärdighet när han sätts under press:

Subsequently, however, Professor Betz (1997) published a paper in a fringe journal that crossed the ethical boundaries that usually characterize the scientific enterprise. In that article, he asserted that as a result of extensive scientific correspondence, I had conceded the validity of his own analyses and interpretations of the Munich dowsing data.

That statement is absolutely and categorically false. My only correspondence with Professor Betz (or anyone in his laboratory) since the publication of my original critique (Enright 1995) consists of an e-mail message sent him in July 1997, which dealt only with my request for documentation of an apparently implausible assertion about statistical procedures that had been attributed to him. He did not respond to that message, and so I re-sent the same message in August 1997, and again he did not respond. Two unanswered e-mail messages from me clearly do not constitute an “extensive scientific correspondence.” And I have never, in publication, in correspondence, or in casual conversation even hinted that I accept Betz’s analyses and interpretations of the Munich dowsing data. The results presented here as well as in the formal scientific literature (Enright 1995, 1996) provide such a clear demonstration against real dowsing skill that to assert that I had retracted my critique is both a false and an insulting assertion.



http://www.csicop.org/si/show/testing_dowsing_the_failure_of_the_munich_experime nts/

Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Men hur vet du att slagrutor kan hitta något? Så länge du inte ens vet vad som pågår kan du ju inte hänga upp allt på endast en hypotes.


Eftersom din frågeställning bryter mot den vetenskapliga metodiken så föreslår jag att du själv tar reda på vad som "pågår" och återkommer med dina resultat! Ingen annan kommer att göra detta jobb för dig.
Citera
2015-03-31, 21:49
  #71
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
det är återigen inte sant.
Schröders deltagande handlade framför allt om Tyskland, ooch det var hans framgångar som belystes. Eftersom han tydligare än andra lyckades hitta rätt.
Nej, Schröter verkar ha varit med i alla länder studien gjordes.
The first part of Betz' new report, running 43 pages in the spring JOURNAL OF SCIENTIFIC EXPLORATION, describes Schröter's water dowsing in 10 developing countries

Citat:
Bla redovisas ett experiment där han fick tävla med ett gäng hydlologer. Hydrologerna gissade 14 ställen var de trodde vatten skulle hittas, och Schröder bara 7.
Resultaten?
Hydromännen 4 rätt
Schröder 6 rätt.
Nej, de anonyma 'hydromännen' fick endast 3 rätt, synd att ingen ens verkar veta vilka de var...
The third test was a kind of contest between the dowser and a team of hydrogeologists. The scientific team, about whom we are told nothing significant, studied an area and picked 14 places to drill. The dowser then went over the same area after the scientific team had made their choices and he picked 7 sites to drill. (Why they did not both pick the same number of sites is not explained.)...
The hydrogeologists hit three good sources; the dowser hit six. Clearly, the dowser won the contest. This test does not prove anything about dowsing, however.


Citat:
Men detta var alltså i det experimentella området, och alltså inte samma som den stora empiriska studien.
Ja, hur stor var den 'stora empiriska studien' egentligen? Du skriver om hundratals 'dowsers', men vad jag kan se är det aldrig mer än ett femtiotal (när Schröter valdes ut, inga andra slutsatser verkar ha dragits där). I Tyskland uppges de ha varit ett fyrtiotal vid något tillfälle (ladu-testet) och i studierna i olika länder handlar det endast om herr Schröter och någon gång en eller två andra icke namngivna dowsers.
Citera
2015-03-31, 23:37
  #72
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
.....
Slagruteeffekten är omvittnat sedan länge. Det finns grottmålningar som kan tolkas som slagruteliknande redskap. Det är alltså något som mänskligheten känt till sedan urminnes tider.
....

Först skriver du "KAN tolkas" och utifrån det kommer du till den absoluta slutsatsen att mänskligheten alltså känt till slagrutos sedan urminnes tider.
Och nej, jag tror inte ett ögonblick på att det finns grottmålningar med slagrutor, eller kan du visa någon sådan?
(Och du behöver inte komma dragandes med den dåligt belysta bilden från Tassili nAjjer, den föreställer en kille med en pilbåge, precis som massor av andra målningar från samma område .. här är den på en bättre bild där man tydligt ser pilbågen http://sv.tinypic.com/r/2r2xlis/8)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in