1. Vetenskap & humaniora
  2. Fysik, matematik och teknologi

Allt vad heter oändligheter eller singulariteter borde förkastas inom Fysiken!

Svara
2015-03-23, 22:00
  #61
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Menar du att något i mitt svar antyder att vi måste nöja oss med singulariteter eller oändligheter? Jag var väl ändå ganska tydlig med att modellen byts ut om vi hittar nån bättre.

Det vore förstås dumt att skrota den nuvarande modellen innan dess, eftersom den funkar så väl i princip överallt. Det skulle vara lite som att sluta använda däck helt och hållet bara för att dom kan få punktering, trots att vi inte har nåt vettigare att använda istället.

Sorry!
Du har helt rätt här!
Citera
2015-03-23, 22:05
  #62
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det finns ju matematik som inte använder oändlighet: finitismen. Dessutom finns konstruktivismen, som jag tycker är mycket sympatisk. Förenklat frågar den sig hur naturen skulle göra, och om ett abstrakt matematiskt objekt inte har någon tänkbar kandidat i verkligheten, så ligger det illa till.

Det här låter ju intressant!
Kan du inte berätta mer om de här olika varianterna?
Tack på förhand!
Citera
2015-03-23, 22:27
  #63
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
1) Med risk för att upprepa mig, en singularitet är en punkt där en funktion är odefinierad för att nämnaren i ett bråk är noll. Det betyder att ett abstrakt värde går mot oändligheten när man närmar sig den punkten, men det betyder inte att något är oändligt i en materiell bemärkelse.

2) Nej, det stämmer inte med den erfarenhet vi har. Något som är ändligt brukar ta slut. Har du upplevt att universum tar slut? Eller sett någon som helst antydan till att det skulle ta slut någonstans?

3) Eftersom du envisas med att betrakta division med noll som något oändligt så kryllar det ju av sådana oändligheter som går att bevisa. Det tidigare exemplet med oändlig konduktivitet i en supraledare är väl gott nog?

1) Så en punkt/singularitet existerar inte i vår fysiska värld?

2) Nej...men å andra sidan har jag aldrig sett något som är oändligt heller...

3) Om oändlig konduktivitet skulle existera så skulle det enbart bero på att man tillför annan energi utifrån. Annars så är det helt omöjligt.
Citera
2015-03-23, 22:39
  #64
BaalZeBub
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Det här låter ju intressant!
Kan du inte berätta mer om de här olika varianterna?
Tack på förhand!

Kanske någon annan kan göra det, jag kan bara hänvisa till Wikipedia som startpunkt för att botanisera bland dessa problem och skolor
http://en.wikipedia.org/wiki/Finitism

Här är ett exempel från en mycket duktig matematiker
http://plato.stanford.edu/entries/hilbert-program/#2
Citera
2015-03-24, 23:46
  #65
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Kanske någon annan kan göra det, jag kan bara hänvisa till Wikipedia som startpunkt för att botanisera bland dessa problem och skolor
http://en.wikipedia.org/wiki/Finitism

Här är ett exempel från en mycket duktig matematiker
http://plato.stanford.edu/entries/hilbert-program/#2

Tack för länkarna!
Citera
2015-03-25, 00:00
  #66
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Nja... du kan ge en punktpartikel en hel mängd olika egenskaper: spinn, laddning under olika gauge-grupper, massa. I princip räcker dessa utmärkt för att beskriva allting. Partikelfysikens standardmodell är konstruerad helt på detta sätt, och den funkar utmärkt för allting utom gravitation .

Men, en matematisk punkt kan man väl inte ge de här egenskaperna?
Citera
2015-03-25, 00:14
  #67
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Eftersom du envisas med att betrakta division med noll som något oändligt så kryllar det ju av sådana oändligheter som går att bevisa. Det tidigare exemplet med oändlig konduktivitet i en supraledare är väl gott nog?

Efter att ha funderat litet mer på det ovanstående så är jag nyfiken på när oändlig konduktivitet i en supraledare bevisades?
Citera
2015-03-25, 20:32
  #68
Entr0pi
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Men, en matematisk punkt kan man väl inte ge de här egenskaperna?
Varför inte, menar du? En partikel är helt enkelt en punkt i rummet, utrustad med en uppsättning egenskaper. Självklart är allting mycket mer komplicerat än så, vi behöver en massa fältteori och kvantmekanik för att faktiskt beskriva partikelfysiken, men i grund och botten är partiklarna i standardmodellen precis matematiska punkter som vi ger olika egenskaper.
Citera
2015-03-25, 20:59
  #69
WbZV
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Efter att ha funderat litet mer på det ovanstående så är jag nyfiken på när oändlig konduktivitet i en supraledare bevisades?
Experimentellt har man kunnat påvisa supraledning i hundra år ungefär. Den teoretiska förklaringsmodellen har funnits i snart 60 år.

Supraledning går inte att förklara med klassisk fysik då det alltid borde finnas resistans som är påtagligt större än noll. Normalt skapas ström av att fria elektroner accelereras av ett elektrisk fält tills de förr eller senare krockar med någon atomkärna, varvid den uppbyggda rörelseenergin övergår i värme.

Enligt den kvantmekaniska förklaringsmodellen uppstår supraledning när ett gitter av elektronpar hamnar i samma grundtillstånd och får en gemensam vågfunktion. De enskilda elektronerna förlorar sin identitet och kan observeras med samma sannolikhet var som helst inom gittret de befinner sig i. Elektronernas förflyttning kan då bättre beskrivas som teleportation än som rörelse och inga krockar kan uppstå som kan leda till värmeförluster.

I mitt tycke är supraledning minst lika magiskt som svarta hål, men väldigt mycket enklare att experimentellt bekräfta.
Citera
2015-03-25, 23:38
  #70
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Varför inte, menar du? En partikel är helt enkelt en punkt i rummet, utrustad med en uppsättning egenskaper. Självklart är allting mycket mer komplicerat än så, vi behöver en massa fältteori och kvantmekanik för att faktiskt beskriva partikelfysiken, men i grund och botten är partiklarna i standardmodellen precis matematiska punkter som vi ger olika egenskaper.

Om man ger en enskild matematisk punkt de här egenskaperna, beger man sig inte då utanför rummet? (alltså som i det här fallet består av en matematisk punkt som per definition inte har någon utbredning what-so-fucking-ever?)
Citera
2015-03-26, 00:02
  #71
BautaWille
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Experimentellt har man kunnat påvisa supraledning i hundra år ungefär. Den teoretiska förklaringsmodellen har funnits i snart 60 år.

Supraledning går inte att förklara med klassisk fysik då det alltid borde finnas resistans som är påtagligt större än noll. Normalt skapas ström av att fria elektroner accelereras av ett elektrisk fält tills de förr eller senare krockar med någon atomkärna, varvid den uppbyggda rörelseenergin övergår i värme.

Enligt den kvantmekaniska förklaringsmodellen uppstår supraledning när ett gitter av elektronpar hamnar i samma grundtillstånd och får en gemensam vågfunktion. De enskilda elektronerna förlorar sin identitet och kan observeras med samma sannolikhet var som helst inom gittret de befinner sig i. Elektronernas förflyttning kan då bättre beskrivas som teleportation än som rörelse och inga krockar kan uppstå som kan leda till värmeförluster.

I mitt tycke är supraledning minst lika magiskt som svarta hål, men väldigt mycket enklare att experimentellt bekräfta.

Tack för svar!
Supraledning är ju helt klart intressant tycker åtminstone jag!
Men, det jag frågade om var oändlig konduktivitet;
- Innebär supraledning oändlig konduktivitet?
- Krävs det för supraledning att energi tillförs (tex i form av nedkylning)?
- Om det skulle vara så att det det krävs att energi tillförs för att resultera i att sk "oändlig kunduktivitet" fortgår så är denna konduktivitet inte heller oändlig!
Citera
2015-03-26, 03:52
  #72
Jerker77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Inom matematiken så finns det mängder av olika oändligheter och singulariteter.
Varför tillämpas dessa begrepp inom fysiken?
Såvitt jag förstår så har man i den fysiska världen aldrig någonsin kunnat bevisa vare sig en singularitet eller en oändlighet.
Varför förkastar man då inte dessa begrepp inom den fysiska världen?

Singulariteter tror jag inte på eftersom jag tror att det krävs en oändlig rymd för att det ska finnas punkter över huvud taget. Och vore inte rymden oändlig kan man fråga sig vad det är som saknar utsida, för utsida saknas, för annars finns det någon på andra sidan.
Citera
Svara

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in