2015-03-23, 22:37
  #63553
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mvagrippa
Det räcker med att titta på vilka som drev frågan om den kärnvapen-fria zonen i våra grannländer så blir det uppenbart att Olof Palmes hållning i frågan av många uppfattades som kremlvänlig. Förespråkarna för den kärnvapen fria zonen hade alla den egenheten att de inte brydde sig om de sovjetiska kärnvapen i anslutning till norden utan enbart riktades mot NATO.
(...)
Bo Johnson Theutenbergs observation om paradoxerna i OPs politik ter sig helt riktig. Liksom logiken i att många både inom och utanför Sverige oroades OPs omfamnade av sovjetiska hjärtefrågor. En annan av OPs vänner som redan 1969 pekades ut som KGB-tillgång var Harvard-professorn John Kenneth Galbraith, som påminner mycket om den av Olle Frånstedt omtalade Professor H.
I sådana fall var det ganska många svenskar som var paradoxala KGB-tillgångar, för kärnvapen i Norden var det bara ett litet fåtal vanliga människor som förespråkade. För de flesta människor framstod avsaknaden av kärnvapen i sin närhet som mycket positivt. Och det lär inte vara någon större skillnad idag.

De personer som ser denna fråga ur samma perspektiv som Bo Johnson Theutenberg lär vara en ganska liten grupp av rabiata krigsivrare.

Så nej, Bo Johnson Theutenbergs observation om paradoxerna i OPs politik ter sig inte alls helt riktig för så särskilt många.
Citera
2015-03-23, 22:54
  #63554
Medlem
mvagrippas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
I sådana fall var det ganska många svenskar som var paradoxala KGB-tillgångar, för kärnvapen i Norden var det bara ett litet fåtal vanliga människor som förespråkade. För de flesta människor framstod avsaknaden av kärnvapen i sin närhet som mycket positivt. Och det lär inte vara någon större skillnad idag.

De personer som ser denna fråga ur samma perspektiv som Bo Johnson Theutenberg lär vara en ganska liten grupp av rabiata krigsivrare.

Så nej, Bo Johnson Theutenbergs observation om paradoxerna i OPs politik ter sig inte alls helt riktig för så särskilt många.

Dom flesta svenskar var dock för en fri värld och inte ett samhällssystem där man sköt ihjäl medborgare som ville lämna landet. Den kärnvapenfria zonen hade försvagat både sveriges och våra grannländers möjligheter att försvara i händelse av ett sovjetiskt anfall.

De flesta svenskar ville försvara sitt land förutom en klick presumtiva femtekolonnare kompletterade med naiva fredsrörelsemänniskor som inte förstod att ordet fred också måste följas av ordet frihet.

Om ryssarna verkligen velat ha avspänning kunde man dragit sig tillbaka från de baltiska länderna och slutat med att tvinga in länder som Polen, Ungern , Tjeckoslovakien och DDR i sin intressesfär utlyst verkligt fria val. Michail Gorbatjov valde att inte skicka stridsvagnar mot människor som ville ha sin frihet och därmed fick vi oxå avspänning.

Efter andra världskriget fanns krigsivrarna framförallt i Sovjet som också med U-137 tog in Kärnvapen på svenskt territorium.
Citera
2015-03-23, 23:13
  #63555
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
De personer som ser denna fråga ur samma perspektiv som Bo Johnson Theutenberg lär vara en ganska liten grupp av rabiata krigsivrare.


Jag noterar till min förvåning att jag är en rabiat krigsivrare.

Tror du kanske har missat något väsentligt. Det fanns inga permanent baserade kärnvapen i norden på 80-talet. Däremot hade en kärnvapenfri zon inneburit att Nato inte hade kunnat basera kärnvapen i norden under en krissituation eller en krigssituation. Det är också det enda som det realiter hade inneburit. Den enorma kärnvapenarsenalen på Kolahalvön hade inte berörts.

Det låter bra med en kärnvapenfri zon. Men i realiteten hade det endast inneburit en ensidig avväpning från väst och en minskad västlig deterrence som hade hotat balansen mellan supermakterna.
Citera
2015-03-23, 23:24
  #63556
Medlem
Här litet mer ur volym 2 av Theutenbergs anteckningar:

"Personer med insyn i utredningen om mordet på statsminister Palme har i efterhand berättat om att handlingar avlägsnats ur Palmes säkerhetsskåp innan den officiella polisutredningen fick tillgång till detta skåp. [---] Oron över vad 'polisen kan komma fram till' är så stor att 'Sverker Åström och Claes [sic!] Bergenstrand sänds upp i polisens spaningsrum'." (sid 74)
Citera
2015-03-23, 23:36
  #63557
Medlem
mvagrippas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HubertNorlen
Här litet mer ur volym 2 av Theutenbergs anteckningar:

"Personer med insyn i utredningen om mordet på statsminister Palme har i efterhand berättat om att handlingar avlägsnats ur Palmes säkerhetsskåp innan den officiella polisutredningen fick tillgång till detta skåp. [---] Oron över vad 'polisen kan komma fram till' är så stor att 'Sverker Åström och Claes [sic!] Bergenstrand sänds upp i polisens spaningsrum'." (sid 74)

Sverker Åström , det kan man ju tänka sig vad han kan varit orolig för.
Citera
2015-03-23, 23:41
  #63558
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HubertNorlen
Här litet mer ur volym 2 av Theutenbergs anteckningar:

"Personer med insyn i utredningen om mordet på statsminister Palme har i efterhand berättat om att handlingar avlägsnats ur Palmes säkerhetsskåp innan den officiella polisutredningen fick tillgång till detta skåp. [---] Oron över vad 'polisen kan komma fram till' är så stor att 'Sverker Åström och Claes [sic!] Bergenstrand sänds upp i polisens spaningsrum'." (sid 74)


Man undrar också hur Svenska folket hade reagerat om Palmes beordrade kontakter mellan företrädare för partiet med de Sovjetiska underrättelsetjänsterna blivit offentliga. Tror varken stora delar av bokstavsvänstern eller vanliga svenskar hade sett det som något odelat positivt. Särskilt inte om de vetat att det innebar att vi fjärmade oss från tidigare samverkan med Nato dolt. Att signalspaningen för Nato hölls hemlig berodde nog inte på att annat än vänsterelement hade motsatt sig det. Det hade varit hemlligt även om vi varit Natomedlemmar ungefär som det är hemligt vad vi gör nu i dessa avseenden i vårt halva medlemskap i Nato med stora samövningar i t ex Östersjön officiellt.

Problemet var som Ebbe uttryckte det all alla ljög och därmed drev politik av stor betydelse för landet utan respekt för demokratin och folket i det fördolda.
Citera
2015-03-24, 00:06
  #63559
Medlem
Mer från Theutenberg, vol 2

"Ambitionsnivån från dessa organisationers [KGB, STASI mfl] var mycket hög under det kalla kriget. Och deras aktiviteter tämligen väl kartlagda av kontraspionaget och underrättelsetjänsten. Man visste mycket väl 'vem som träffade vem'. Det är på sitt sätt förbluffande att se hur KGB- och STASI-agenterna frotteraade sig med och umgicks med högt uppsatta socialdemokrater och deras familjemedlemmar och närmaste omgivning. Och att statsminister Palme med 'visst upphöjt lugn' eller 'litet sangviniskt- inte reagerade mer på sådana säkerhetsmässigt helt olämpliga kontakter. Eller stoppade dem." (s 90)

Om OP2 / GBU: "[OP2 / GBU] ville [gärna] koppla ihop den KGB-infiltration man faktiskt visste ägde rum i förhållande till 'svenska' agenter med den i Sverige praktiskt förda inrikes- och utrikespolitiken. Detta var förresten även en fråga för SÄPO. Med andra ord att försöka 'få känning på' och kanske därigenom avslöja 'den länk' som så effektivt kunde vara med och påverka / styra den svenska politikens utformning i en för Sovjetunionen fördelaktig riktning ('kratta manegen')." (s 50f)

På twitter har Theutenberg för en dryg månad sedan pekat ut Sven Hirdman som en av de som "krattade manegen".

https://twitter.com/svdbrannpunkt/status/565382655655833603
__________________
Senast redigerad av HubertNorlen 2015-03-24 kl. 00:29.
Citera
2015-03-24, 01:17
  #63560
Medlem
deBKatzenbachs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mvagrippa
Dom flesta svenskar var dock för en fri värld och inte ett samhällssystem där man sköt ihjäl medborgare som ville lämna landet. Den kärnvapenfria zonen hade försvagat både sveriges och våra grannländers möjligheter att försvara i händelse av ett sovjetiskt anfall.

De flesta svenskar ville försvara sitt land förutom en klick presumtiva femtekolonnare kompletterade med naiva fredsrörelsemänniskor som inte förstod att ordet fred också måste följas av ordet frihet.

Om ryssarna verkligen velat ha avspänning kunde man dragit sig tillbaka från de baltiska länderna och slutat med att tvinga in länder som Polen, Ungern , Tjeckoslovakien och DDR i sin intressesfär utlyst verkligt fria val. Michail Gorbatjov valde att inte skicka stridsvagnar mot människor som ville ha sin frihet och därmed fick vi oxå avspänning.

Efter andra världskriget fanns krigsivrarna framförallt i Sovjet som också med U-137 tog in Kärnvapen på svenskt territorium.

Jag håller idag helt med om detta. Men bland oss som var tonåringar första halvan av 1980-talet så var det nog mainstream att vara goda demokrater, avvisande mot Sovjet MEN för en kärnvapenfri zon i Norden. Så, idag kan man förstå att incitamenten var sneda, men 1982 och 1983 var det lite svårare.

Eller: Var vi så till den grad indoktrinerade att vi inte vågade analysera konsekvenserna hela vägen ut? Det är svårt att veta, om man själv satt fast i det dåtida mentala ramverket.
Citera
2015-03-24, 06:21
  #63561
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mvagrippa
Dom flesta svenskar var dock för en fri värld och inte ett samhällssystem där man sköt ihjäl medborgare som ville lämna landet. Den kärnvapenfria zonen hade försvagat både sveriges och våra grannländers möjligheter att försvara i händelse av ett sovjetiskt anfall.

De flesta svenskar ville försvara sitt land förutom en klick presumtiva femtekolonnare kompletterade med naiva fredsrörelsemänniskor som inte förstod att ordet fred också måste följas av ordet frihet.

Om ryssarna verkligen velat ha avspänning kunde man dragit sig tillbaka från de baltiska länderna och slutat med att tvinga in länder som Polen, Ungern , Tjeckoslovakien och DDR i sin intressesfär utlyst verkligt fria val. Michail Gorbatjov valde att inte skicka stridsvagnar mot människor som ville ha sin frihet och därmed fick vi oxå avspänning.

Efter andra världskriget fanns krigsivrarna framförallt i Sovjet som också med U-137 tog in Kärnvapen på svenskt territorium.
Ja, ganska få svenskar var för sovjetsystemet men i förhållande till USAs utrikespolitiska strävanden var vi ganska många "femtekolonnare". Självklart ville USA ringa in Sovjet med kärnvapensystem långt ifrån det egna territoriet, men ganska få svenskar var nog intresserade av att vara kanonmat till fromma för USAs säkerhetspolitik.

Än idag, långt efter sovjetsystemets fall, finns krigsivrare och "säkerhetsexperter" som önskar att Sverige ska ställa upp för USAs intressen mot Ryssland.
Citera
2015-03-24, 06:25
  #63562
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HubertNorlen
Jag noterar till min förvåning att jag är en rabiat krigsivrare.

Tror du kanske har missat något väsentligt. Det fanns inga permanent baserade kärnvapen i norden på 80-talet. Däremot hade en kärnvapenfri zon inneburit att Nato inte hade kunnat basera kärnvapen i norden under en krissituation eller en krigssituation. Det är också det enda som det realiter hade inneburit. Den enorma kärnvapenarsenalen på Kolahalvön hade inte berörts.

Det låter bra med en kärnvapenfri zon. Men i realiteten hade det endast inneburit en ensidig avväpning från väst och en minskad västlig deterrence som hade hotat balansen mellan supermakterna.
Jag modifierar till 'krigsivrare och "säkerhetsexperter"'.

Nej, jag har inte missat att det fanns kärnvapen på Kolahalvön (och runt om i Europa). Men de flesta svenskar såg ingenting positivt med kärnvapenupprustning men däremot med kärnvapenfria zoner - alldeles oavsett hur den ena eller den andra stormaktens eventuella strategiska positioner ansågs påverkas.

Som du själv skrev: Det låter bra med kärnvapenfria zoner - för mig än idag.

Topic är att Olof Palme hade ganska mycket stöd bland vanligt folk i Norden för sådana tankar. Medan krigsivrare, "säkerhetsexperter" och den mörkblåa högern var ganska fåtaliga. Ingen normal människa skulle bedöma honom som femtekolonnare p.g.a. hans strävanden för kärnvapenfria zoner.
__________________
Senast redigerad av iesho 2015-03-24 kl. 06:31.
Citera
2015-03-24, 06:40
  #63563
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av deBKatzenbach
Jag håller idag helt med om detta. Men bland oss som var tonåringar första halvan av 1980-talet så var det nog mainstream att vara goda demokrater, avvisande mot Sovjet MEN för en kärnvapenfri zon i Norden. Så, idag kan man förstå att incitamenten var sneda, men 1982 och 1983 var det lite svårare.

Eller: Var vi så till den grad indoktrinerade att vi inte vågade analysera konsekvenserna hela vägen ut? Det är svårt att veta, om man själv satt fast i det dåtida mentala ramverket.
Naturligtvis gjorde inte vanligt folk särskilt djuplodande säkerhetsbedömningar. Men de flesta av oss var för nedrustning och förstod det rimliga i att det måste börja någonstans. Att i det läge som då rådde bara föreslå strategiskt neutrala åtgärder, skulle tett sig ganska fjuttigt.

Jag kräver än idag: bort med alla kärnvapen från Norden och Europa! Alldeles oavsett hur ryssarna väljer att utnyttja Kolahalvön. Om Europas folk ställde upp på de gamla parollerna, så skulle det säker påverka ett demokratiskt Ryssland i rätt riktning.

Det är inte alls så att Palme var fel ute i något annat säkerhetstänkande än sin egen personliga säkerhet. Eftersom "den fria världen" trots allt inte var fredligare än att de lönnmördade för sina krigiska positioner.
Citera
2015-03-24, 07:17
  #63564
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
Jag modifierar till 'krigsivrare och "säkerhetsexperter"'.

Nej, jag har inte missat att det fanns kärnvapen på Kolahalvön (och runt om i Europa). Men de flesta svenskar såg ingenting positivt med kärnvapenupprustning men däremot med kärnvapenfria zoner - alldeles oavsett hur den ena eller den andra stormaktens eventuella strategiska positioner ansågs påverkas.

Som du själv skrev: Det låter bra med kärnvapenfria zoner - för mig än idag.

Topic är att Olof Palme hade ganska mycket stöd bland vanligt folk i Norden för sådana tankar. Medan krigsivrare, "säkerhetsexperter" och den mörkblåa högern var ganska fåtaliga. Ingen normal människa skulle bedöma honom som femtekolonnare p.g.a. hans strävanden för kärnvapenfria zoner.


Ändå ligger detta på samma plan som NATOs ubåtar i skärgården. Man misskrediterar för att ge ett visst sken av förrädarskap. Där NATO huserade på ostkusten och samtidigt var den som hade mest att förlora på kärnvapenfrihet.

Hur var det nu igen. Hata slumpen........

Vitsen var att få Palme att framstå som en säkerhetsrisk eller landsförrädare i de kretsar som kanske utförde mordet.

Som tillsammans utgör en stomme för landsförrädarspåret. Som sedan kan byggas på med andra detaljer i samma riktning.

Ingen normal människa dödar en demokratiskt vald Statsminister heller. Även om ovanstående kan ge skäl för vissa grupper och intressen.

Det är lättare att ge order om mord än att själv bli tvungen att avrätta personligen. Enligt uppgift fanns Palme på 22 dödslistor. Men när det verkligen gällde var det ingen kö på Sveavägen i avseendet. Om man inte är i Dammegårds värld förstås.

Eftersom jag var vuxen när mordet skedde kan jag intyga att stödet i kärnvapenfrågan var massivt. Utan att kunna förneka att de flesta inte insåg komplikationer.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2015-03-24 kl. 07:58.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in