2015-03-22, 16:11
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Du måste hålla isär oändligheter från singulariteter då betyder helt olika saker:

1. Vi kan anta att universum är oändligt stort och att det finns lika många galaxer som det finns decimaler till talet pi. Då är det oändligt på riktigt, det uppstår inga orimligheter och allt är frid och fröjd bortsett från att vi aldrig kan veta om det verkligen är sant.

2. Vi kan anta att ett svart hål är en singularitet där all massa är samlad i en central punkt med oändlig densitet. Men densitet är endast ett härlett mellanvärde för att använda i fortsatta beräkningar. Matematiken ledar ändå till integrerade slutvärden i form av ändlig massa och ändlig gravitation sett från en godtycklig punkt utanför schwarzschild-sfären. Om vi istället betraktar det svarta hålet som ett partikelmoln så är den totala massan eller gravitationen summan av varje enskild partikels massa eller gravitation. Båda modellerna ger samma svar, trots att den senare inte någonstans beror på densitet eller något annat oändligt värde.

Tack för svar!

Men, varför måste man hålla i sär de olika begreppen? En singularitet är väl enbart en inverterad oändlighet; finns inte den ena så finns inte heller den andre, väl?
Citera
2015-03-22, 18:28
  #50
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Tack för svar!

Men, låt oss ta det ett snäpp till;
Någonting som inte går att påvisa existerar väl inte heller enligt den vetenskapliga metoden?

Kanske det, men det är ju bara samma sak som att säga att du inte kan ha empirisk erfarenhet av det. Vilket är en inneboende egenskap i ett oändligt rum, du kommer alltid att bara ha erfarenhet av en försumbart liten del av detta rum.

Om teorier om någonting oändligt stämmer överens med observationerna, så tycker jag inte att det kan sägas vara ovetenskapligt.

Det vore en annan sak om någon sade att man kunde räkna upp en oändlig mängd äpplen, eller observera en oändlig rumtid i sin helhet.
Citera
2015-03-22, 19:39
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Tack för svar!

Men, låt oss ta det ett snäpp till;
Någonting som inte går att påvisa existerar väl inte heller enligt den vetenskapliga metoden?

Se Popper och falsifierbarhet. Hypotesen om att universum är oändligt stämmer väl överens med den erfarenhet vi har och skulle gå att motbevisa om vi bara hittar slutet på universum någonstans. Enligt de flesta fysiker räcker dessa egenskaper för att göra hypotesen till en vetenskaplig teori, men man är också medveten om att samma data skulle kunna passa ihop med ett riktigt stort, ändligt universum. Den hypotesen är inte falsifierbar, men tillåter å andra sidan direkt verifiering. Vilken skulle du välja? (Minns att båda hypoteserna stämmer med de observationer vi har.) För praktiska ändamål så säger fysikern "shut up and calculate" och antar ett oändligt universum för att få enklare beräkningar utan lösa parametrar fram tills dess att man får för kvantitativt dåliga svar.
Citera
2015-03-22, 20:05
  #52
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Så i sammanfattning så behåller man oändligheter och singulariteter för att det inte finns några bättre alternativ just nu!?
Jo, hela vetenskapen handlar om att behålla de modeller som vi inte har något bättre alternativ till.
Citera
2015-03-22, 21:31
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Kanske det, men det är ju bara samma sak som att säga att du inte kan ha empirisk erfarenhet av det. Vilket är en inneboende egenskap i ett oändligt rum, du kommer alltid att bara ha erfarenhet av en försumbart liten del av detta rum.

Om teorier om någonting oändligt stämmer överens med observationerna, så tycker jag inte att det kan sägas vara ovetenskapligt.

Det vore en annan sak om någon sade att man kunde räkna upp en oändlig mängd äpplen, eller observera en oändlig rumtid i sin helhet.

Jag håller med dig; det är helt enkelt inte bevisbart; antingen tror man på det eller så tror man inte på det; pss som att man antingen tror på Gud eller inte.
Citera
2015-03-22, 22:03
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Jag håller med dig; det är helt enkelt inte bevisbart; antingen tror man på det eller så tror man inte på det; pss som att man antingen tror på Gud eller inte.

Håller också med detta ^

Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Se gärna denna tråd
(FB) Oändliga ting
... inte för att den kommer fram till något.

Det finns tappra matematiker som gjort sig av med oändligheten. Se finitism.

Angående att man aldrig kan bevisa en oändlighet, så kan man, tack vare att en oändlighet är oändlig, aldrig ha empirisk erfarenhet av den. Men detta är ju inte i sig en motsägelse, utan en rimlig egenskap hos något oändligt.
Tycker oändligheten i sig är en motsägelse! HEhe!

För övrigt så tror jag att oändligheten och singulariteten är densamma. De borde nog inte förkastas inom fysiken (eftersom de är roliga), men man kan ta för vana att inse att de är odefinierbara. Och därför använda dem varsamt eller på ett bra sätt så att säga. Ha respekt eller nått. För de är som sagt väldigt abstrakta.
__________________
Senast redigerad av whitegoat 2015-03-22 kl. 22:05.
Citera
2015-03-22, 22:06
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sam1
Hypotesen om att universum är oändligt stämmer väl överens med den erfarenhet vi har och skulle gå att motbevisa om vi bara hittar slutet på universum någonstans. Enligt de flesta fysiker räcker dessa egenskaper för att göra hypotesen till en vetenskaplig teori, men man är också medveten om att samma data skulle kunna passa ihop med ett riktigt stort, ändligt universum.

Hypotesen om att universum är ändligt stämmer också väl överens med den erfarenhet som vi har, och skulle ev kunna gå att motbevisa om vi bara kunde finna saker bortom vårt detekterbara universum.
Citera
2015-03-22, 22:28
  #56
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Jo, hela vetenskapen handlar om att behålla de modeller som vi inte har något bättre alternativ till.

Det låter ju lysande...jag ser fram emot när den första singulariteten eller oändligheten presenteras med tydliga och klara bevis...
Citera
2015-03-23, 00:25
  #57
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Jo, hela vetenskapen handlar om att behålla de modeller som vi inte har något bättre alternativ till.
Det låter ju lysande...jag ser fram emot när den första singulariteten eller oändligheten presenteras med tydliga och klara bevis...
Menar du att något i mitt svar antyder att vi måste nöja oss med singulariteter eller oändligheter? Jag var väl ändå ganska tydlig med att modellen byts ut om vi hittar nån bättre.

Det vore förstås dumt att skrota den nuvarande modellen innan dess, eftersom den funkar så väl i princip överallt. Det skulle vara lite som att sluta använda däck helt och hållet bara för att dom kan få punktering, trots att vi inte har nåt vettigare att använda istället.
Citera
2015-03-23, 09:08
  #58
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av whitegoat
Håller också med detta ^


Tycker oändligheten i sig är en motsägelse! HEhe!
Det finns ju matematik som inte använder oändlighet: finitismen. Dessutom finns konstruktivismen, som jag tycker är mycket sympatisk. Förenklat frågar den sig hur naturen skulle göra, och om ett abstrakt matematiskt objekt inte har någon tänkbar kandidat i verkligheten, så ligger det illa till.
Citera
2015-03-23, 17:59
  #59
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Tack för svar!

Men, varför måste man hålla i sär de olika begreppen? En singularitet är väl enbart en inverterad oändlighet; finns inte den ena så finns inte heller den andre, väl?
Med risk för att upprepa mig, en singularitet är en punkt där en funktion är odefinierad för att nämnaren i ett bråk är noll. Det betyder att ett abstrakt värde går mot oändligheten när man närmar sig den punkten, men det betyder inte att något är oändligt i en materiell bemärkelse.

Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Hypotesen om att universum är ändligt stämmer också väl överens med den erfarenhet som vi har, och skulle ev kunna gå att motbevisa om vi bara kunde finna saker bortom vårt detekterbara universum.
Nej, det stämmer inte med den erfarenhet vi har. Något som är ändligt brukar ta slut. Har du upplevt att universum tar slut? Eller sett någon som helst antydan till att det skulle ta slut någonstans?

Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Det låter ju lysande...jag ser fram emot när den första singulariteten eller oändligheten presenteras med tydliga och klara bevis...
Eftersom du envisas med att betrakta division med noll som något oändligt så kryllar det ju av sådana oändligheter som går att bevisa. Det tidigare exemplet med oändlig konduktivitet i en supraledare är väl gott nog?
__________________
Senast redigerad av WbZV 2015-03-23 kl. 18:01.
Citera
2015-03-23, 20:12
  #60
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det finns ju matematik som inte använder oändlighet: finitismen. Dessutom finns konstruktivismen, som jag tycker är mycket sympatisk. Förenklat frågar den sig hur naturen skulle göra, och om ett abstrakt matematiskt objekt inte har någon tänkbar kandidat i verkligheten, så ligger det illa till.
Tror inget matematiskt objekt har tänkbar kandidat i verkligheten egentligen om jag tänker efter. Men det betyder inte att vi kan använda dem ändå liksom. De är som sagt bara våra ideer och tankar. Vår tolkning av världen. Men eftersom vi aldrig ser mer än vad näsan räcker, så räcker heller inte våra matematiska och filosofiska begränsningar. Åtminstone inte oändligt långt, för tillfället. Men möjligtvis efter döden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in