2015-03-08, 19:51
  #457
Medlem
esants avatar
Den här tråden får mig att komma att tänka på en grej:

I ryskan används kommatecken väldigt flitigt och ryssar tycker att t ex tyska är kommafattigt men att svenska är extremt kommafattig.

Att lära sig att kommatera på rätt ställen blir en svårighet som svenskar som ska lära sig ryska måste jobba med (för missar man så renderar det röda bockar i marginalen), men som ryssar som ska lära sig svenska inte behöver tänka på. Ryskan verkar på detta sätt komplexare.

Men, sen har jag fått höra anledningen till att svenskan innehåller så få komman: Vi "kommaterar" helt enkelt med vår satsmelodi istället, så svårigheten som i ryskan fanns i skriften finns i svenskans fall i talet.

Det gör att i alla fall jag inte tycker att ryskan är komplexare i detta avseende längre (att dela upp satser), vilket man kanske tyckte/trodde från början.

Det jag vill säga är att en lägre komplexitetsgrad i ena änden nog ofta kompenseras med en högre i någon annan ände.
Citera
2015-03-08, 19:55
  #458
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Det är ett ganska vanligt sätt att jämföra kinesiska och japanska; kinesiska är svårt att komma igång med pga uttal och att de enbart har tecken, medan japanska istället har relativt simple fonologi som nästan alltid uttalas som det skrivs, samt även har ett par stavelsealfabet att utfylla med. Kinesiska är dock mycket simplare I ett senare skede när man har kommit förbi nybörjarnivån, eftersom japansk Grammatik är mycket mer complex.

Ja, det är ju précis det jag sager och där håller vi ju med varandra. Man kan dock inte extrapolera utifrån det och saga att därför är språk rika på böjningar objektivt sett svåra; de kan fortfarande (rent teoretiskt) vara lättare än språk utan böjningar om de språken utan böjningar har andra svårigheter som väger upp.

Det väsentliga här är att kunna jämföra olika typer av moment inom ett språk för att avgöra vilka som bidrar mest till svårigheten att lära sig språket för en nybörjare helt utan relaterad kunskap. Det enda man egentligen kan använda som måttstock här bör vara rent statistiska studier på en store mängd människor som har lärt sig språket.
Man bör se till helheten, absolut. Dock, ett språk som svenska, med extremt enkel grammatik men svårt uttal (och i viss mån bakvänd ordföljd), tycker jag inte väger upp isländska, som har en medeltung grammatik och ganska svårt uttal och precis som svenska och till skillnad från de flesta europeiska språk en säregen ordföljd. Tyska har lättare grammatik än isländska men svårare än svenska, och har i gengäld också ännu svårare ordföljd.

Så i svårighet av de tre skulle jag klassa isländska som svårast, tyska näst svårast och svenska enklast. En tung och formrik grammatik kommer sätta störst hinder för studenter av språket.
Citera
2015-03-08, 19:56
  #459
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av esant
Den här tråden får mig att komma att tänka på en grej:

I ryskan används kommatecken väldigt flitigt och ryssar tycker att t ex tyska är kommafattigt men att svenska är extremt kommafattig.

Att lära sig att kommatera på rätt ställen blir en svårighet som svenskar som ska lära sig ryska måste jobba med (för missar man så renderar det röda bockar i marginalen), men som ryssar som ska lära sig svenska inte behöver tänka på. Ryskan verkar på detta sätt komplexare.

Men, sen har jag fått höra anledningen till att svenskan innehåller så få komman: Vi "kommaterar" helt enkelt med vår satsmelodi istället, så svårigheten som i ryskan fanns i skriften finns i svenskans fall i talet.

Det gör att i alla fall jag inte tycker att ryskan är komplexare i detta avseende längre (att dela upp satser), vilket man kanske tyckte/trodde från början.

Det jag vill säga är att en lägre komplexitetsgrad i ena änden nog ofta kompenseras med en högre i någon annan ände.
Man hävdar ofta det, men måste det vara så?
Citera
2015-03-08, 20:01
  #460
Medlem
esants avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Man hävdar ofta det, men måste det vara så?

Det måste det kanske inte, men vissa språkliga svårigheter är kanske svårare att upptäcka/genomskåda än andra? Det var lite det jag ville säga också. Det hade varit lätt att fortsätta gå och tro att det var ryskan som var mest komplex i satsuppdelning.
Citera
2015-03-08, 21:32
  #461
Medlem
Politice-Rectams avatar
Hur partitiv singular bildas för de 50 första orden i Bibeln:

1) Stammen hålls intakt 62 %

-ta/-tä 16 % taivasta, maata, autiota, tä, siementä, puuta, siivekästä, eläin
-a/-ä 46 % alkua [-u:], Jumalaa, valoa [-o:], hyvää, päivää, iltaa, aamua, kamaraa, paikkaa, kiinteää, kasvia, hedelmää, kolmea [-e:], merkkiä, aikaa, neljää, elävää, olentoa, lintua, ilmaa, petoa, lajia, kuvaa

2) Stammen hålls inte intakt 38 %

-ta/-tä 18 % ensimmäinen-ensimmäistä, puoli-puolta, toinen-toista, meri-merta, ne-niitä, kaksi-kahta, suuri-suurta, hedelmällinen-hedelmällistä, ihminen-ihmistä
-a/-ä 6 % henki-henk [-e:], hetki-hetkeä [-e:], tähti-tähteä [-e:],
-tta/-ttä 14 % pimeys-pimeyttä, syvyys-syvyyttä, kansi-kantta, vuosi-vuotta, vesi-vettä, vihreys-vihreyttä, viisi-viittä
__________________
Senast redigerad av Politice-Rectam 2015-03-08 kl. 22:31.
Citera
2015-03-08, 22:32
  #462
Medlem
Politice-Rectams avatar
Genetiv singular:

1) Stammen hålls intakt 42 %

-n 40 % maan, aution, tyhjän, Jumalan, päivän, kamaran, kiinteän, aamun, kasvin, hedelmän, puun, kolmen, lajin, valon, yön, elävän, ilman, pedon, neljän, kuvan
-en siemenen

2) Stammen hålls inte intakt 58 %

-an taivas-taivaan, paikka-paikan
-lan ilta-illan
-jan aika-ajan
-en meri-meren, puoli-puolen
-gen henki-hengen
-men eläin-eläimen
-den pimeys-pimeyden, syvyys-syvyyden, vesi-veden, vihreys-vihreyden, tähti-tähden, viisi-viiden
-hden kaksi-kahden
-non olento-olennon
-don peto-pedon
-kkään siivekäs-siivekkään
-nun lintu-linnun
-nen kansi-kannen
-sen ensimmäinen-ensimmäisen, hedelmällinen-hedelmällisen, ihminen-ihmisen
-in merkki-merkin
Citera
2015-03-09, 15:26
  #463
Medlem
Politice-Rectams avatar
I dag lärde jag mig vad är partitiv pluralis vid fullbordat handling av ordet itse, själv. Jag hade inte hört det tidigare, så jag visste inte det.
Citera
2015-03-09, 16:15
  #464
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Så i svårighet av de tre skulle jag klassa isländska som svårast, tyska näst svårast och svenska enklast. En tung och formrik grammatik kommer sätta störst hinder för studenter av språket.

Hur svårt någonting är att lära sig är subjektivt; det har såväl med förkunskaper som fallenhet och säkert andra faktorer att göra. En rangordning som inte nämner för vem färdigheterna är hur svåra är nonsens.
Citera
2015-03-09, 18:02
  #465
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Politice-Rectam
I dag lärde jag mig vad är partitiv pluralis vid fullbordat handling av ordet itse, själv. Jag hade inte hört det tidigare, så jag visste inte det.
För en person som inte kan mer finska än att ha pluggat substantivböjning i 20 minuter så hade väl förstahandsgissningen varit det standardmässiga itsejä. Men det är alltså fel?

Sen förstår jag i och för sig inte vad du menar med "fullbordad handling". Partitiv används väl definitionsmässigt vid icke fullständiga objekt.
Citera
2015-03-09, 19:37
  #466
Medlem
Politice-Rectams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
För en person som inte kan mer finska än att ha pluggat substantivböjning i 20 minuter så hade väl förstahandsgissningen varit det standardmässiga itsejä. Men det är alltså fel?

Sen förstår jag i och för sig inte vad du menar med "fullbordad handling". Partitiv används väl definitionsmässigt vid icke fullständiga objekt.

Jag vet faktiskt inte. Det stod på en tidning, som citat ur Koranen, Älkää surmatko itsejänne, som betyder Döda inte er själv. Min gissning är att itseänne är en ofullbordad och itsejänne en fullbordad handling, då itsejänne används vid ordet surmata, döda, men det är en gissning. Jag vet inte heller om itsejä är ett ord som finns någonstans i böjningsparadigmen.
__________________
Senast redigerad av Politice-Rectam 2015-03-09 kl. 19:41.
Citera
2015-03-09, 20:03
  #467
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Politice-Rectam
Jag vet faktiskt inte. Det stod på en tidning, som citat ur Koranen, Älkää surmatko itsejänne, som betyder Döda inte er själv. Min gissning är att itseänne är en ofullbordad och itsejänne en fullbordad handling, då itsejänne används vid ordet surmata, döda, men det är en gissning. Jag vet inte heller om itsejä är ett ord som finns någonstans i böjningsparadigmen.
Hmmm ... Det verkar som om jag kan mer finska genom att googla?

itse = själv

itse-jä = helt regelbunden och förutsägbar plural partitiv

itse-jä-nne = era själv/er själva (i partitiv)

-nne är alltså en annan och separat ändelse.

http://en.wiktionary.org/wiki/-nne

Dina problem med finska verkar snanare vara att du inte håller isär begreppen än att finska i sig är svårt.

(Nu sticker jag ut hakan då min analys såklart kan vara fel.)
__________________
Senast redigerad av JaneC 2015-03-09 kl. 20:10.
Citera
2015-03-09, 21:37
  #468
Medlem
Politice-Rectams avatar
Vad är då itse-ä-nne för något? Och nej, mitt språköra visste verkligen inte att det finns ett sådant ord som itse-jä.
__________________
Senast redigerad av Politice-Rectam 2015-03-09 kl. 21:41.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in