Citat:
Nu byter diskussion. Det handlar inte om al-Husseini var en "krigsförbrytare" utan om araberna vurmade för nazisterna.
Citat:
För att jag vet att du ljuger, Sadat vägrade att erkänna Israel eftersom det var förbjudet i arabvärlden att erkänna Israel. Mer komplicerat än så är det inte, han erkände senare Israel och blev sedd som en förrädare och blev senare mördad. Jag har ingen aning om exakt varför han blev mördad men med tanke på hur rabiata islamister beter sig skulle jag gissa att erkännandet av Israel var inte en helt liten del. Men som muslim är det som vanligt något du mörkar, eller hur?
Vad du "vet" eller "tror" är ointressant. Du har fått källor (text av Noam Chomsky, Akiva Eldar och statsarkiv) som bevisar annat, och det finns mycket annat om det, och vi vet säkert att Israel inte var redo för att lämna tillbaks hela Sinai. Och som jude är det väl något du såklart försöker mörka?
Även Sadats erkännande av Israel flera år efteråt accepterades inte av de flesta araber så varför skulle han inte ha varit redo för det 1971?
Citat:
Givetvis är det svårt att kontrollera en demokrati med så många partier som Israel har. Det är säkert lättare i de auktoritära islamistiska stater du ser upp till, men Israel fick ibland rösta om militära aktioner först när planen var på väg.
Det är löjligt hur du bemöter olika argument med att byta argument. Du verkar inte förstå att bosättningsbyggande var något alla regeringar stödde och oavsett anledning så kvarstår faktum att Israel därmed inte var redo för "land for peace" utan valde att fördriva araber och bygga bosättningar.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-07 kl. 19:54.
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-07 kl. 19:54.
Citat:
...vilket inte förändrar att han sabbade fredsprocessen.
Citat:
Vad du "vet" eller "tror" är ointressant. Du har fått källor (text av Noam Chomsky, Akiva Eldar och statsarkiv) som bevisar annat, och det finns mycket annat om det, och vi vet säkert att Israel inte var redo för att lämna tillbaks hela Sinai. Och som jude är det väl något du såklart försöker mörka? Även Sadats erkännande av Israel flera år efteråt accepterades inte av de flesta araber så varför skulle han inte ha varit redo för det 1971?
Även Sadats erkännande av Israel flera år efteråt accepterades inte av de flesta araber så varför skulle han inte ha varit redo för det 1971?
Det är lika mycket din tro eftersom det Sadat DE FACTO INTE ERKÄNDE ISRAEL 1971 och blev ansedd som en förrädare efter och blev mördad på kuppen.
Citat:
Det är löjligt hur du bemöter olika argument med att byta argument. Du verkar inte förstå att bosättningsbyggande var något alla regeringar stödde och oavsett anledning så kvarstår faktum att Israel därmed inte var redo för "land for peace" utan valde att fördriva araber och bygga bosättningar.
För att det var olika regler för olika bosättningar. Det är inte ovanligt att IDF går in och plockar bort illegala bosättningar som enligt dig "stöds av alla regeringar". De första bosättarna på Hebron var olagliga enligt Knesset och det var en omröstning om de skulle plockas bort med våld eller inte, kommer inte ihåg varför de inte plockades bort. Majoriteten av bosättningarna på Sinai var olagliga och plockades bort med våld av IDF. De bosättningarna som stöds av israeliska regeringen brukar generellt ligga i Jerusalem. Likud har dock varit mer pragmatiska i sina definitioner och tillverkat en extra-kategori med bosättningar som ligger strax utanför den israeliska juridiken (d.v.s extra-territoriell juridik) vilket är en typ av kolonialism men det är som sagt Likud vilket du motargumenterar utan källor.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-08 kl. 14:13.
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-08 kl. 14:13.
Citat:
Så Sadat var "villig att gå med på en fred" med ett land som han inte erkände?
Låter precis som Arafat och Hamas.
Citat:
Bosättningarna på Sinai revs för att Egypten krävde det. Begin ville först inte gå med på det.
Så ditt motargument mot argumentet att Likud var ett resultat av arabernas negativa inställning till Israel var att Begin inte gillade arabvärlden? Försök att koppla den kronologiska ordningen. Likud bildades som protest mot vänsterns progressiva hållning till arabländerna som hela tiden skrek efter blod. Min poäng, som du hittills inte kommit med ett enda hållande argument mot, är att OM arabländerna erkänt landet Israel INNAN Likud så hade historien antagligen sett betydligt bättre ut för alla parter. Det finns ingenting som du kan säga om hur dåligt Begin betedde sig som ändrar på det argumentet.
Citat:
Så Sadat var "villig att gå med på en fred" med ett land som han inte erkände? Låter precis som Arafat och Hamas.
Så ditt motargument mot argumentet att Likud var ett resultat av arabernas negativa inställning till Israel var att Begin inte gillade arabvärlden? Försök att koppla den kronologiska ordningen. Likud bildades som protest mot vänsterns progressiva hållning till arabländerna som hela tiden skrek efter blod. Min poäng, som du hittills inte kommit med ett enda hållande argument mot, är att OM arabländerna erkänt landet Israel INNAN Likud så hade historien antagligen sett betydligt bättre ut för alla parter. Det finns ingenting som du kan säga om hur dåligt Begin betedde sig som ändrar på det argumentet.
Låter precis som Arafat och Hamas.Så ditt motargument mot argumentet att Likud var ett resultat av arabernas negativa inställning till Israel var att Begin inte gillade arabvärlden? Försök att koppla den kronologiska ordningen. Likud bildades som protest mot vänsterns progressiva hållning till arabländerna som hela tiden skrek efter blod. Min poäng, som du hittills inte kommit med ett enda hållande argument mot, är att OM arabländerna erkänt landet Israel INNAN Likud så hade historien antagligen sett betydligt bättre ut för alla parter. Det finns ingenting som du kan säga om hur dåligt Begin betedde sig som ändrar på det argumentet.
Om Israel hade gått med på ett fredsavtal så hade ju Egypten erkänt Israel. Försök få in det i ditt huvud.
Det jag förklarat för dig är att Egypten, det största och starkaste arablandet, erbjöd fred flera år innan Likud kom till makten och några år innan kriget 1973. Israel gick inte med på att lämna tillbaks all mark de ockuperat från Egypten förrän just Likud och Begin accepterade det.
Du försöker måla upp en bild där högerpartier var ett resultat av arabhat och att Labor och liknande partier var några ultimata fredsvänner när det var de som stod för fördrivningarna, nekade palestinska flyktingar rätten att återvända, mördandet, bosättningsbyggandet o.s.v. alla år och decennier innan det. Det kan du inte se då det bara är araber som står för hat, nazism etc. och när det väl är något som israelerna gör så är det ett resultat av arabernas handlingar. Du missar också att Israel gick från att vara ett socialistiskt land och det hade inte med araberna att göra.
Så någon större skillnad mellan blocken var det knappast. Eftersom du inte ser detta, utan tror att Likud representerade det onda till skillnad från Labor (och dess föregångare) som stod för någon slags vänlig hållning, så kan du inte förstå varför andra inte delar din beskrivning om förloppet.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-08 kl. 18:22.
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-08 kl. 18:22.
Citat:
... nej. Egypten hade inte erkänt Israel, Noam Chomsky glider som vanligt förbi den lilla detaljen. Fredsavtalet du talar om var inte något fredsavtal utan en tillfällig vapenvila.
Citat:
Det jag förklarat för dig är att Egypten, det största och starkaste arablandet, erbjöd fred flera år innan Likud kom till makten och några år innan kriget 1973. Israel gick inte med på att lämna tillbaks all mark de ockuperat från Egypten förrän just Likud och Begin accepterade det.
Och Arafat var jultomten det året eller?
Egypten ERKÄNDE INTE ISRAEL PUNKT SLUT. Det var Jimmy Carter som fick Sadat att erkänna Israel vid Camp David. Att han hade gjort det innan är något som du fått för dig.
Citat:
Du försöker måla upp en bild där högerpartier var ett resultat av arabhat och att Labor och liknande partier var några ultimata fredsvänner när det var de som stod för fördrivningarna, nekade palestinska flyktingar rätten att återvända, mördandet, bosättningsbyggandet o.s.v. alla år och decennier innan det. Det kan du inte se då det bara är araber som står för hat, nazism etc. och när det väl är något som israelerna gör så är det ett resultat av arabernas handlingar. Du missar också att Israel gick från att vara ett socialistiskt land och det hade inte med araberna att göra.
Oj, vad konstigt att vänstern nekade palestinska flyktingar att återvända efter att de gjort väpnat uppror och dessutom inte kan bevisa att de är från området ifråga. Sverige gör samma sak för övrigt. Jag kan inte tänka mig ett enda land som inte gör på samma sätt.
Citat:
Så någon större skillnad mellan blocken var det knappast. Eftersom du inte ser detta, utan tror att Likud representerade det onda till skillnad från Labor (och dess föregångare) som stod för någon slags vänlig hållning, så kan du inte förstå varför andra inte delar din beskrivning om förloppet.
Du menar att Labor skulle viftat med blomsterkransar när palestinierna skjuter skarpt? Det är inte det jag säger nej. Jag hävdar att palestinierna inte kan räkna med att bli bemötta på något vettigt sätt efter mer än ett halvt sekel av terror och Likud är ett naturligt steg åt det sämre hållet.
Citat:
... nej. Egypten hade inte erkänt Israel, Noam Chomsky glider som vanligt förbi den lilla detaljen. Fredsavtalet du talar om var inte något fredsavtal utan en tillfällig vapenvila.
Och Arafat var jultomten det året eller? Egypten ERKÄNDE INTE ISRAEL PUNKT SLUT. Det var Jimmy Carter som fick Sadat att erkänna Israel vid Camp David. Att han hade gjort det innan är något som du fått för dig.
Och Arafat var jultomten det året eller?
Egypten ERKÄNDE INTE ISRAEL PUNKT SLUT. Det var Jimmy Carter som fick Sadat att erkänna Israel vid Camp David. Att han hade gjort det innan är något som du fått för dig.Det är löjligt när du bara slänger ut dig påståenden och samtidigt, utan något som helst stöd, säger att Noam Chomsky och andra så som Akiva Eldar har fel. Det var inte någon "tillfällig vapenvila" för det hade man redan.
Citat:
Oj, vad konstigt att vänstern nekade palestinska flyktingar att återvända efter att de gjort väpnat uppror och dessutom inte kan bevisa att de är från området ifråga. Sverige gör samma sak för övrigt. Jag kan inte tänka mig ett enda land som inte gör på samma sätt.
Som vanligt så hittar du på egna argument om varför något skedde. För det första talar jag om kriget 1967 och Israels argument var inte att flyktingarna inte kunde bevisa att de är från området ifråga. De lät officiellt flyktingar att ansöka om det men:
Citat:
On July 2, the Israeli government announced that it would allow the return of those 1967 refugees who desired to do so, but no later than August 10, later extended to September 13. The Jordanian authorities probably pressured many of the refugees, who constituted an enormous burden, to sign up to return. In practice only 14,000 of the 120,000 who applied were actually allowed by Israel back into the West Bank by the beginning of September. After that, only a trickle of "special cases" were allowed back, perhaps 3,000 in all. (328–29)
http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Arab
http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Arab
Citat:
Military Order No. 329 (1969): Order Regarding Prevention of Infiltration. Defined "infiltrators" as “a person who entered the Area knowingly and unlawfully after having been present (on) the east bank of the Jordan, Syria, Egypt or Lebanon following the effective date”. The main purpose of the order was to prevent Palestinian refugees from returning to their homes, as well as Palestinian armed groups from entering the territory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Military_Order#General_Orders_to_consolida te_the_occupation
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Military_Order#General_Orders_to_consolida te_the_occupation
Det är alltid lika ironiskt hur såna som du skriker om "arabhat" och "antisemitism" samtidigt som du förvarar att man vägrade flyktingar rätten att återvända.
Citat:
Du menar att Labor skulle viftat med blomsterkransar när palestinierna skjuter skarpt? Det är inte det jag säger nej. Jag hävdar att palestinierna inte kan räkna med att bli bemötta på något vettigt sätt efter mer än ett halvt sekel av terror och Likud är ett naturligt steg åt det sämre hållet.
Ja, för dig så står för araberna för terrorn men händelserna 1947-1949 visar annat.
Citat:
Nu är jag inte insatt i denna epok av konfliktens historia och tänker därför inte uttala mig om detta, inte heller har jag mycket över för Israel, men Noam Chomsky har inga meriter som historiker eller inom political science över huvud taget mig veterligen, så varför han skulle vara en erkänd källa förstår jag inte. Akiva Eldar påstår inte ens själv att han är objektiv:
"I admit to being guilty as charged. I am a journalist with a mission, and also no small amount of passion. Every Israeli with a conscience, in particular one who watches reality from up close on a daily basis, cannot write about the occupation from an objective observer's neutral point of view."
http://www.thenation.com/article/not-passing-israels-lynch-test
On topic så är tråden relativt meningslös. Det är ungefär ett lika intressant ämne som "avskaffa USA?". Det kommer inte att ske.
Citat:
1.Jag har inget emot Chomsky, men! När du säger att han är respekterad källa inom politik så är det knappast sant. Han är möjligen en respekterad källa för de som tycker precis som honom. Han är knappast respekterad inom akademiska kretsar för sina politiska åsikter. Han är ju anarkosyndikalist med en minst sagt naiv syn på den mänskliga välviljan; en slags nutida Rousseau med sin tro på den "ädle vilden". Att tro att detta inte färgar hans attityd vis a vi israel-palestinakonflikten är ohederligt.
2. Ockupationen är brutal, men hela regionen är brutal. Det är så klart ingen ursäkt för Israel, bara ett konstaterande att palestinierna antagligen varit lika illa eller kanske mer troligt betydligt värre hade de haft makten. Det är inte förmodanden, det är bara att titta på pew polls från de palestinska regionerna.
Har slutligen inget att säga om Egypten. Ville bara inflika detta
__________________
Senast redigerad av BWV639 2015-03-10 kl. 01:05.
Senast redigerad av BWV639 2015-03-10 kl. 01:05.
Citat:
1.Jag har inget emot Chomsky, men! När du säger att han är respekterad källa inom politik så är det knappast sant. Han är möjligen en respekterad källa för de som tycker precis som honom. Han är knappast respekterad inom akademiska kretsar för sina politiska åsikter. Han är ju anarkosyndikalist med en minst sagt naiv syn på den mänskliga välviljan; en slags nutida Rousseau med sin tro på den "ädle vilden". Att tro att detta inte färgar hans attityd vis a vi israel-palestinakonflikten är ohederligt.
2. Ockupationen är brutal, men hela regionen är brutal. Det är så klart ingen ursäkt för Israel, bara ett konstaterande att palestinierna antagligen varit betydligt värre hade de haft makten. Det är inte förmodanden, det är bara att titta på pew polls från de palestinska regionerna.
Har slutligen inget att säga om Egypten. Ville bara inflika detta
2. Ockupationen är brutal, men hela regionen är brutal. Det är så klart ingen ursäkt för Israel, bara ett konstaterande att palestinierna antagligen varit betydligt värre hade de haft makten. Det är inte förmodanden, det är bara att titta på pew polls från de palestinska regionerna.
Har slutligen inget att säga om Egypten. Ville bara inflika detta
Chomsky är en av de mest citerade personerna så jag skulle absolut säga han är en respekterad källa från mer än de som bara tycker som honom.
Poängen var att Akiva Eldar talar om ockupationen av de palestinska områdena och jag förstår att han inte kan vara objektiv när han beskriver den. Det har ingenting att göra med Egyptens fredserbjudanden. Även om man inte tror Sadat var redo för fred så är det oomstritt att Israel inte var redo att lämna tillbaks all mark de ockuperat från Egypten. Det är något Israel var tydliga med och även pro-israeler som inte tror Sadat var redo för fred då nämner det:
https://books.google.se/books?hl=sv&id=-glXraIMt8gC&q=had+missed+an#v=snippet&q=had%20miss ed%20an&f=false
https://books.google.se/books?hl=sv&id=O-uMJuYdDxwC&q=derailed#v=onepage&
q=derailed%20this%20last&f=false
https://books.google.se/books?id=iVJR9UZnTVAC&pg=PA273&lpg=PA273&dq=eshkol +cabinet+golda+meir+sadat#v=onepage&q=eshkol%20cab inet%20golda%20meir%20sadat&f=false
Citat:
On February 8, 1971, Jarring submitted his own proposal, suggesting that Israel withdraw from the Sinai Peninsula in exchange for being allowed freedom of passage in the Suez Canal. The Egyptians were asked to sign peace accords with Israel that featured a number of components: a ) an end to the state of war; b ) mutual recognition of sovereignty and political independence; c ) respect for each side's right to live in peace, with recognized, safe borders; d ) assumption of responsibility to use resources to prevent terror groups from launching attacks; and e ) no intervention in the internal affairs of the other country.
The Egyptians notified Jarring of their acceptance of this proposal. Israel rejected it, however, declaring that it would not withdraw to the June 5, 1967 borders with Egypt, and that it had no intention of entering negotiations preconditioned on full Israeli withdrawal. Israel's negative reply brought an effective end to Jarring's mission, although he maintained the status of the UN secretary-general's special representative until his retirement in 1990. He passed away in 2002 at the age of 95.
In his writings, Abba Eban devotes a few short lines to Jarring, saying that his efforts slid off the rails as the result of a memorandum the envoy submitted in February 1971, in which he endorsed Egypt's territorial demands and thereby lost credibility with Israel.
Jarring's initiative may have failed, but it prompted a groundbreaking statement from Egyptian president Anwar Sadat, who announced for the first time that he would be willing to recognize Israel and work out a peace deal with it. Sadat's statement reinforces Mezagopian's thesis: Jarring's main contribution was that his diplomatic work was the first to plant the idea of peace in the minds of Arab statesmen.
http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/seeds-of-peace-1.315172
The Egyptians notified Jarring of their acceptance of this proposal. Israel rejected it, however, declaring that it would not withdraw to the June 5, 1967 borders with Egypt, and that it had no intention of entering negotiations preconditioned on full Israeli withdrawal. Israel's negative reply brought an effective end to Jarring's mission, although he maintained the status of the UN secretary-general's special representative until his retirement in 1990. He passed away in 2002 at the age of 95.
In his writings, Abba Eban devotes a few short lines to Jarring, saying that his efforts slid off the rails as the result of a memorandum the envoy submitted in February 1971, in which he endorsed Egypt's territorial demands and thereby lost credibility with Israel.
Jarring's initiative may have failed, but it prompted a groundbreaking statement from Egyptian president Anwar Sadat, who announced for the first time that he would be willing to recognize Israel and work out a peace deal with it. Sadat's statement reinforces Mezagopian's thesis: Jarring's main contribution was that his diplomatic work was the first to plant the idea of peace in the minds of Arab statesmen.
http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/seeds-of-peace-1.315172
Norman Finkelstein har också skrivit om det: http://books.google.se/books?hl=sv&id=vNb5VkyxDlYC&q=jarring#v=onepage&q= never%201971%20refusal%20to%20join%20egypt&f=false . Han säger samma sak som Chomsky: https://books.google.se/books?id=qc6Tn-C2B5UC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=%22Egyptian+President+S adat+offered+Israel+full+peace+in+February+1971,%2 2&source=bl&ots=kfisXmaeIE&sig=8uMvb14Z7AFxEAIlCjJ 5HtPF39I&hl=sv&sa=X&ei=4kb-VNGcHquqygPKnoHoCw&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22 Egyptian%20President%20Sadat%20offered%20Israel%20 full%20peace%20in%20February%201971%2C%22&f=false.
Det är också tydligt när Israel byggde bosättningar varav en av dem skulle bli en storstad (Yamit). Ironiskt nog var det just Likud och Begin som gick med på att lämna tillbaks hela Sinai.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-10 kl. 02:21.
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-10 kl. 02:21.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera