2015-03-01, 22:18
  #481
Medlem
goran744s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scout29
Jag tror att nihilisterna känner till argumentet vilket kallas Objektiv Moral.

Innan jag går in på argumentet måste vi först vara överens om hur vår verklighet ser ut och vad vår verklighet består av genom induktiv bevisföring.

Vi vet att livet består av en ytlig observerbar erfarenhet.
Vi vet också att vårt liv består av en innerlig moralisk erfarenhet.

Från ett filosofisk perspektiv kan man argumentera om den objektiva verkligheten, verkligen är som den ser ut. D.v.s. Verkligheten från ett mänsklig perspektiv skulle kunna variera från människa till människa och även djuren! Alltifrån de färger och objekt vi observerar behöver inte vara en gemensam faktor men ett sådant tänk kan också leda till solipsistiska tankar (matrix filmen är ett konkret exempel). Jag kommer inte lägga stor tonvikt på ett sådant perspektiv då allting anses relativ! Och visst skulle allting vara relativ, vilket inkluderar vår moral om Gud inte existerar! Objektiv Relativism är alltså en biprodukt från ett ateistisk världsperspektiv!

Argumentet lyder:

P1. Om Gud icke existerar, existerar inte Objektiva moraliska värden och skyldigheter.
P2. Moraliska värden och skyldigheter existerar.
S. Alltså existerar Gud.

Innan jag ger ett konkret exempel, vill jag påpeka att förpliktelser och skyldigheter skiljer sig ifrån varandra. T.ex. Det skulle vara bra att bli en Läkare men man är inte skyldig till att bli en läkare. Förpliktelser är alltså inte skyldigheter men någonting som skulle vara bra men alla plikter kan man ju inte uppfylla!

Låt oss utgå från värdet Gott.

Det skulle vara gott om en Man håller sig till sin Fru och Frun håller sig till sin Man, men de har ingen skyldighet till att vara trogna!

Det skulle vara gott om en Moder ammar och livnär sitt barn, men Modern har ingen skyldighet till att göra det!

Närmare sagt finns det ingenting som påtvingar en moders skyldighet att agera som en moder om Gud icke existerar! Vår moral förblir subjektiva och relativa utan något objektivt värde!

Själv tror jag att kunskapen om gott och ont vittnar om Guds Existens och inte tvärtom!
Ja tack! Jag har ofta tänkt på detta med kunskapens träd och mer på att det är just intelligensen som är av ondo eller kan bli av ondo är väl mer rätt att säga.
Man måste vara väldigt godhjärtad för att klara av att ha all kunskap om allt. Så tänker jag.
Och att det var det ormen var svartsjuk på och också sa till Adam och Eva nu då och de åt av det och förvisades och här är vi idag med vetenskapen , kunskapen men kan ändå inte hantera den bra.
Citera
2015-03-01, 23:04
  #482
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av scout29
Jag tror att nihilisterna känner till argumentet vilket kallas Objektiv Moral.

Innan jag går in på argumentet måste vi först vara överens om hur vår verklighet ser ut och vad vår verklighet består av genom induktiv bevisföring.

Vi vet att livet består av en ytlig observerbar erfarenhet.
Vi vet också att vårt liv består av en innerlig moralisk erfarenhet.

Från ett filosofisk perspektiv kan man argumentera om den objektiva verkligheten, verkligen är som den ser ut. D.v.s. Verkligheten från ett mänsklig perspektiv skulle kunna variera från människa till människa och även djuren! Alltifrån de färger och objekt vi observerar behöver inte vara en gemensam faktor men ett sådant tänk kan också leda till solipsistiska tankar (matrix filmen är ett konkret exempel). Jag kommer inte lägga stor tonvikt på ett sådant perspektiv då allting anses relativ! Och visst skulle allting vara relativ, vilket inkluderar vår moral om Gud inte existerar! Objektiv Relativism är alltså en biprodukt från ett ateistisk världsperspektiv!

Argumentet lyder:

P1. Om Gud icke existerar, existerar inte Objektiva moraliska värden och skyldigheter.
P2. Objektiva Moraliska värden och skyldigheter existerar.
S. Alltså existerar Gud.

Innan jag ger ett konkret exempel, vill jag påpeka att förpliktelser och skyldigheter skiljer sig ifrån varandra. T.ex. Det skulle vara bra att bli en Läkare men man är inte skyldig till att bli en läkare. Förpliktelser är alltså inte skyldigheter men någonting som skulle vara bra men alla plikter kan man ju inte uppfylla!

Låt oss utgå från värdet Gott.

Det skulle vara gott om en Man håller sig till sin Fru och Frun håller sig till sin Man, men de har ingen skyldighet till att vara trogna!

Det skulle vara gott om en Moder ammar och livnär sitt barn, men Modern har ingen skyldighet till att göra det!

Närmare sagt finns det ingenting som påtvingar en moders skyldighet att agera som en moder om Gud icke existerar! Vår moral förblir subjektiva och relativa utan något objektivt värde!

Själv tror jag att kunskapen om gott och ont vittnar om Guds Existens och inte tvärtom!

Helt rätt.
Citera
2015-03-01, 23:21
  #483
Medlem
miffomiffys avatar
Det jag ser är att ni argumenterar för att det finns en gud, även om jag inte förstår era argument. Det är mycket som är snårigt, rent språkligt - jag utgår till exempel från att en innerlig moral ska utläsas inre moral, right?

Existerar objektiva moraliska värden, och är det i så fall ett gudsbevis? Om jag köper det argumentet (vilket jag inte gör), är det fortfarande inte ett argument för vilken gud som är rätt gud. Hur kommer ni fram till det?

Jag kan förstå att man kan känna att någon måste vara en orsak till allt, men jag förstår inte hur slutsatsen blir att bibelns gud är denna orsak till allt.

Och av ren nyfikenhet - tror ni bokstavligen på historien om Adam och Eva i lustgården?
Citera
2015-03-02, 00:20
  #484
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scout29
P1 talar inte om universum utan för ett orsakssamband gällande allt som börjar existera. Det är P2 som talar att universum började existera, vilket om stämmer, så gäller P1 för universum då universum har en kosmisk begynnelse vilket följer logisk med att en orsak ligger bakom. Om du inför BB inom ekvationen, kan du inte kringgå att tidsrummet började från en finit början genom expansionen.

Om Rummet expanderar, så är det logiskt att rummet har varit mindre för varje tidsenhet som passerar i det förflutna. Detta pekar logisk mot att rummet haft en början. Om rummet däremot är evig, så förhåller sig rummets förflutna tillstånd evigt med rummets framtida tillstånd, oavsett en expansionsprocess vilket logisk eliminerar att en expansion har ägt rum och rummets nödvändiga behov av en sådan process. D.v.s. Per tidsenhet som passerar, förhåller sig rummet fortfarande i evig proportionell relation då expansionen inte ändrar förhållandet mellan ett förflutet och ett framtids tillstånd.

Om tid är evig, får du förklara hur man kringgår evig regress? D.v.s. Om vi skulle färdas evigt bak i tid, när skulle vi kunna färdas fram i tid och nå nuet? Om vi inte kan börja från ett ursprung, hur ska vi då nå fram till en början? Om orsakssambanden vore eviga, skulle vi endast kunna nå evig regress.

En kosmisk begynnelse stärks ytterligare genom termodynamikens andra lag vilket säger oss att universums användbara energi lutar mot jämvikt och med tiden, kommer all användbar energi att förloras. Universum är oundvikligen dömd till att förgås och om det vore evig, skulle all användbar energi redan ha tagit slut. Lagen pekar mot att cykliska processer inte kan fortsätta i en evighet vilket leder till den logiska slutsatsen att universum haft en definitiv början.

Varför BB-teorin säger att universum orsakades från ingenting är just därför att orsaken måste vara utanför det den själv har orsakat. Det vill säga utanför tid, rum och materia. Orsakens natur måste alltså vara rumlös, tidlös och immateriell. Vi har ingen empirisk erfarenhet av något som kan passa en sådan beskrivning förutom abstrakta objekt. Abstrakta objekt innefattar tal, tankar, idéer och medvetande. Tal kan ju inte orsaka någonting, därför anser jag att orsaken är ett medvetande som är oerhört mäktig.



Du får förklara hur en cyklisk modell kan kringgå termodynamikens andra lag? Om modellen utgår från ett oändligt antal universum som har bildats, accepterar du alltså att våran universum har en finit begynnelse och en orsak. Om du accepterar att vår universum har en orsak men att orsaken är universum, så begår du en cirkelargumentation!

Inte att nämna de absurda möjligheterna om tiden vore cyklisk. Om tiden vore cyklisk, skulle det vara möjligt att vi har existerat förut! Ett evigt antal gånger genom evigt antal processer!

Evighet är en tankekonstruktion och en fysisk omöjlighet då jag kan nämna ett antal filosofiska resonemang kring dess absurditet i praktiken.

Planet 1 cirkulerar sin sol
Planet 2 ("månen" för planet 1) cirkulerar planet 1, 2ggr för varje gång planet 1 har cirkulerat sin sol.

Om planet 1 har cirkulerat oändligt antal gånger runt sin sol, hur många gånger har planet 2 cirkulerat planet 1?

Distansen från punkt A till punkt B är 10meter. Hur lång tid tar det för en person som måste minska sina steg med hälften för varje steg han tar? Man kan alltså dela ett ändlig avstånd med hälften, sedan i fjärdedelar, sedan i åttondelar, sedan i sextondelar och så vidare i all oändlighet.

Du har ett oändligt antal siffror (0,1,2,3..). Om du subtraherar alla dina udda tal, hur många siffror har du kvar?

Här ser vi att evighet-evighet = evighet

Om du har oändligt många siffror men tar bort alla förutom talet 3, hur många siffror har subtraherat?

Evighet-evighet = vilket tal du än begär efter.

Finns många andra bra exempel som är absurda.

Evighetens absurditet är alltså en praktisk omöjlighet inom det fysiska då allting blir möjligt. Att formulera en hypotes kring evighet, är det inte längre en vetenskaplig teori då evighet är icke falsifierbar! Man kan formulera vad som helst kring evigheten utan möjligheten att faktiskt kunna falsifiera hypotesen. Inte längre är hypotesen vetenskaplig utan den har skiftat till en religiös övertygelse.




BB är den mest vedertagna teorin inom vetenskap för en anledning. Alla de mätningar och värden vi har, pekar starkast mot att universum haft en finit begynnelse. P1 utan tvekan är den mest koherenta premissen genom induktiv bevisföring. D.v.s. Det finns ingen anledning genom empirisk erfarenhet för oss att anta att något kan börja existera utan någon orsak!




Om du hävdar bestämt att verkligheten endast omfattar universum, så ligger bevisbördan på dig att bevisa ateism som sann. Det jag hävdar är religiöst och har inte något med min filosofiska ståndpunkt att göra. Jag tror mig veta att Jesus vet utan tvekan. Sedan bygger man på utifrån våra mänskliga erfarenheter vi har utifrån livet. Där kommer objektiv moral och objektiv syfte in i bilden.

Jag har inte kunskapen till att kunna diskutera fysiken bakom ett cykliskt universum. För mig räcker det att dessa teorier existerar, jag är rätt övertygad om att fysikerna bakom teorierna vet vad de talar om. Jag tror ju på tex Niels Bohr utan att kunna sätta mig in i matematiken bakom hans teorier.
Så när det gäller evighetsbegreppet är jag inte kvalificerad nog att svara på dina frågor, min poäng med att ta upp det var att samma egenskaper som ges gud, oskapad, evig, kan ges universum.
Eller snarare energi/materia.
Trots din kunskap om logik och filosofi är det en sak du hela tiden missar; det är upp till den som hävdar att något annat än det bevisbara universum existerar att bevisa det. Det är omöjligt att motbevisa något som för det första inte är bevisat och för det andra skulle finnas utanför universum.
Citera
2015-03-02, 01:55
  #485
Medlem
RoaldDahls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av miffomiffy
Om jag köper det argumentet (vilket jag inte gör), är det fortfarande inte ett argument för vilken gud som är rätt gud. Hur kommer ni fram till det?

Genom att tänka sig endast EN gud, Gud.
Citera
2015-03-02, 01:57
  #486
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RoaldDahl
Genom att tänka sig endast EN gud, Gud.
Ungefär lika givande som att tänka sig endast en lottorad och bränna lånet man fått till bostadsrätten för man kommer ju ändå att få sju rätt...
Citera
2015-03-02, 03:19
  #487
Medlem
Roger Rabbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goran744
Ja tack! Jag har ofta tänkt på detta med kunskapens träd och mer på att det är just intelligensen som är av ondo eller kan bli av ondo är väl mer rätt att säga.

Allt kan bli av ondo. Är man intelligent så har man generellt bättre förståelse för kausalitet, dvs vad händer om jag slår denna människan på ett visst sätt med en viss kraft? En totalt ignorant person har inte en susning och kan testa bara därför. En intelligent person vet vad som händer, en intelligent person vet att det kan skada, och har den intelligenta empati så kommer denne att avstå.

Den mindre intelligente kan slå bara för att denne inte vet bättre. Intelligens i sig är aldrig av ondo.
Citat:
Man måste vara väldigt godhjärtad för att klara av att ha all kunskap om allt. Så tänker jag.
Och att det var det ormen var svartsjuk på och också sa till Adam och Eva nu då och de åt av det och förvisades och här är vi idag med vetenskapen , kunskapen men kan ändå inte hantera den bra.

Köper du sagan om adam eva och ormen??? :O

Ingen kan allt. En stor anledningen till att vi inte kan hantera vår kunskap så bra är just för att ingen, och jag menar absolut ingen förstår allt. De flesta förstår lite, andra förstår lite mer än de flesta, men ingen förstår allt. Just eftersom alla har stora kunskapsluckor så förstår vi som ras inte i grunden konsekvenserna av vårat handlande. Därför har vi höga politiker i USA bl.a. som säger att "global uppvärmning och smältande isar är inget att oroa sig för, gud skyddar oss", och annat korkat.
Citera
2015-03-02, 07:36
  #488
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av miffomiffy

Existerar objektiva moraliska värden, och är det i så fall ett gudsbevis? Om jag köper det argumentet (vilket jag inte gör), är det fortfarande inte ett argument för vilken gud som är rätt gud. Hur kommer ni fram till det?

Så här gör du:

Hur kommer du fram till vilken Gud som är rätt
du läser nya testamentet och sen läser du koranen, Vilken bok tycker du är Guds ord ?

1. Allah.
2. Jesus kristtus Guds son.
3. ingen bok är rätt.

Så har du hittat den Gud du tror är rätt.

Sen om du har hittat rätt Gud är det bara att sätta igång och strida för den boken.

den har rätt och alla andra människor har fel om de inte håller med boken så klart.
Citera
2015-03-02, 08:40
  #489
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mitthopp
Så här gör du:

Hur kommer du fram till vilken Gud som är rätt
du läser nya testamentet och sen läser du koranen, Vilken bok tycker du är Guds ord ?

1. Allah.
2. Jesus kristtus Guds son.
3. ingen bok är rätt.

Så har du hittat den Gud du tror är rätt.

Sen om du har hittat rätt Gud är det bara att sätta igång och strida för den boken.

den har rätt och alla andra människor har fel om de inte håller med boken så klart.

Och vilken av de 30000+ kristna gudarna är den rätta då?
Citera
2015-03-02, 09:05
  #490
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av iSlash
Och vilken av de 30000+ kristna gudarna är den rätta då?

finns bara Jesus Kristus Guds son i NT,
om du har hittat tretusen kristna gudar så kan du räkna upp 10 av alla kristna gudar.
ser framemot ett svar...
Citera
2015-03-02, 10:06
  #491
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scout29
Först och främst måste personen vara öppen för Guds Existens att denne icke vet om Gud existerar eller inte existerar.

En övergång från ateism till agnosticism är det första steget. Det vore en hederlig och progressiv övergång.
Om man var en pessimist hade man kunnat tro att du börjar med att naivitet och mottaglighet för argument utan belägg bör vara en dygd.
Jag har ofta konstaterat att de flesta ateister, speciellt på detta forum, är agnostiska ateister. Man är öppen för möjligheten att gudar kan finnas, men man finner det inte troligt och har inte funnit bevis som stödjer det påståendet.
Så första steget är avklarat för de allra flesta.

Citat:
Ateisten håller sin ståndpunkt i stark motpol gentemot Guds Existens.
Inte sant. Det är bara bekvämt för dig att påstå det.

Citat:
Sen får vi definiera kunskap och här måste personen fråga sig själv. Skulle människan kunna söka efter kunskap om kunskap icke existerade? Frågan är retorisk.
Lite konstigt. Hur skulle kunskap inte kunna existera? Kryptiskt. Nåja, vi fortsätter..

Citat:
Den näst följande fråga är avgörande för dig som person och definierar dig som helhet. Tror du, om Gud existerar, skulle också kunskap om Gud existera? Tror du att sökande endast kan leda till kännande om kunskap existerar?
Jag tror inte vi kan ha absolut insikt i den objektiva verkligheten. Däremot kan vi ha olika grader av trolighet. Är det vad du är ute efter eller har jag missförstått något?
Självklart finns det folk som tror sig ha kunskap om Gud. Frågan är däremot om den kunskapen är baserad på hörsägen eller faktisk evidens.

Citat:
Jag kan ge dig ett perspektiv från min sida genom att reflektera från dessa bibelcitat:

Och HERREN Gud lät alla slags träd som var ljuvliga att se på och goda att äta av växa upp ur marken. Livets träd liksom trädet med kunskap om gott och ont satte han mitt i lustgården.

Och HERREN Gud gav mannen denna befallning: "Du kan fritt äta av alla träd i lustgården, men av trädet med kunskap om gott och ont skall du inte äta, ty den dag du äter av det skall du döden dö."
(‭Första Moseboken‬ ‭2‬:‭9, 16-17‬ SFB98)

Enligt bibeln åt människan från kunskapens träd som ger kunskap om Gott och Ont. Jag tror personligen att vi kan lära känna Gud genom denna kunskap och kan fördjupa mitt perspektiv på saken om du vill.
Så nu hoppar du från kunskap från okunskap (vi vet inte, det kanske kan finnas en gud för det finns inget som specifikt motsäger det) till bibelns Gud. Det var det steget miffomiffy efterfrågade och du hoppade helt över det.
Varför?
Citera
2015-03-02, 10:13
  #492
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scout29
Jag tror att nihilisterna känner till argumentet vilket kallas Objektiv Moral.

Innan jag går in på argumentet måste vi först vara överens om hur vår verklighet ser ut och vad vår verklighet består av genom induktiv bevisföring.

Vi vet att livet består av en ytlig observerbar erfarenhet.
OK.
Citat:
Vi vet också att vårt liv består av en innerlig moralisk erfarenhet.
Va?

Citat:
Från ett filosofisk perspektiv kan man argumentera om den objektiva verkligheten, verkligen är som den ser ut. D.v.s. Verkligheten från ett mänsklig perspektiv skulle kunna variera från människa till människa och även djuren! Alltifrån de färger och objekt vi observerar behöver inte vara en gemensam faktor men ett sådant tänk kan också leda till solipsistiska tankar (matrix filmen är ett konkret exempel). Jag kommer inte lägga stor tonvikt på ett sådant perspektiv då allting anses relativ! Och visst skulle allting vara relativ, vilket inkluderar vår moral om Gud inte existerar! Objektiv Relativism är alltså en biprodukt från ett ateistisk världsperspektiv!
Ja, en ateist har ingen anledning att tro på en objektiv moral medans en teist tror sig känna till en objektiv moral men inte har några belägg för att en sådan finns.

Citat:
Argumentet lyder:

P1. Om Gud icke existerar, existerar inte Objektiva moraliska värden och skyldigheter.
P2. Objektiva Moraliska värden och skyldigheter existerar.
S. Alltså existerar Gud.
P1. Japp.
P2. Om du kunde bevisa det hade du haft en grund att stå på för att leda till S. Däremot tror jag ursprungsfrågan var hur du vet vilken gud det är. Däremot är det ju intressant att bevisa grundförhållandet om någon som helst guds existens.

Citat:
Innan jag ger ett konkret exempel, vill jag påpeka att förpliktelser och skyldigheter skiljer sig ifrån varandra. T.ex. Det skulle vara bra att bli en Läkare men man är inte skyldig till att bli en läkare. Förpliktelser är alltså inte skyldigheter men någonting som skulle vara bra men alla plikter kan man ju inte uppfylla!

Låt oss utgå från värdet Gott.

Det skulle vara gott om en Man håller sig till sin Fru och Frun håller sig till sin Man, men de har ingen skyldighet till att vara trogna!

Det skulle vara gott om en Moder ammar och livnär sitt barn, men Modern har ingen skyldighet till att göra det!
Som en relativistisk ateist har jag svårt att tro på koncepten gott och ont annat än som förenklingar av vad som är positivt och negativt, inte som en allmängiltig objektiv bedömning.

Citat:
Närmare sagt finns det ingenting som påtvingar en moders skyldighet att agera som en moder om Gud icke existerar! Vår moral förblir subjektiva och relativa utan något objektivt värde!
Det finns förklaringar för våra flockbeteenden och empati som ligger utanför det religiösa.

Citat:
Själv tror jag att kunskapen om gott och ont vittnar om Guds Existens och inte tvärtom!
Det KAN vittna om det, om man kunde härleda det dit. Det kan man dock inte. Som sagt finns det naturalistiska förklaringar för beteendena.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in