2015-02-26, 12:31
  #337
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Jo, men då blir ju frågeställningen fullständigt banal.

Är språk som innehåller ordet "skröff" svårare än språk som inte gör det?

Tja ... Om enda skillnaden mellan språk A och B är att man i B dessutom måste känna till ordet "skröff" så är väl B (infinitesimalt) svårare.

Jag har dock tolkat frågeställningen (ungefär) som:

Är reellt existerande böjningsrika naturliga språk objektivt sett och i genomsnitt svårare än reellt existerande mindre böjningsrika naturliga språk?
Det var du själv som ställde upp påståendet. Jag hävdar att det finns fler skillnader mellan polska och engelska som talar för polskans överlägsna svårighet.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Så du menar att kinesiskan (och andra tonspråk) har nån slags inbyggd och objektiv uttalssvårighet? Det tycker jag känns väldigt spekulativt. För mig är påståendet Svårigheten i kinesiska är uttalet precis lika subjektivt och relativt som Svårigheten i ungerska är uttalet.
Ja självklart. Om "anden" och "anden" betyder olika saker, men uttalas lite olika (ofta inte hörbart för utländska lyssnare) så är det givetvis svårare än om orden varit helt olika.
Citera
2015-02-26, 12:46
  #338
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jag hävdar att det finns fler skillnader mellan polska och engelska som talar för polskans överlägsna svårighet.
Jo, jag vet.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Ja självklart. Om "anden" och "anden" betyder olika saker, men uttalas lite olika (ofta inte hörbart för utländska lyssnare) så är det givetvis svårare än om orden varit helt olika.
Jo, fast nu menade jag såklart om du anser att just kinesiska har större inbyggda och objektiva uttalssvårigheter?

Känns nedanstående som ett meningsfullt påstående?

Kinesiskt uttal är svårare för en polack än polskt uttal är för en kines

(Vi switchar från ungerska till polska eftersom vi ju alltid kommer tillbaka till den mytomspunna polskan ändå.)
Citera
2015-02-26, 13:09
  #339
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Jo, jag vet.


Jo, fast nu menade jag såklart om du anser att just kinesiska har större inbyggda och objektiva uttalssvårigheter?

Känns nedanstående som ett meningsfullt påstående?

Kinesiskt uttal är svårare för en polack än polskt uttal är för en kines

(Vi switchar från ungerska till polska eftersom vi ju alltid kommer tillbaka till den mytomspunna polskan ändå.)
Polska har sina konsonantkluster som ställer till det för en kines, som ju helst vill uttala vokaler på slutet.

En fråga jag gärna vill att du besvarar:

Vad anser du gör ett språk svårt att lära sig? Är det endast och enbart hur avlägset språket är, eller kan grammatik spela någon roll?
Citera
2015-02-26, 13:51
  #340
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Polska har sina konsonantkluster som ställer till det för en kines, som ju helst vill uttala vokaler på slutet.
Självklart. Och när man vägt samman allting så blir svaret på min fråga ...?

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
En fråga jag gärna vill att du besvarar:

Vad anser du gör ett språk svårt att lära sig? Är det endast och enbart hur avlägset språket är, eller kan grammatik spela någon roll?
Även om det kan låta undvikande så har jag ingen aning. "Summan av allt man är tvungen att lära sig oavsett om det har ett fancy latinskt namn eller inte plus en jäkla soppa av individuella faktorer"?

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
eller kan grammatik spela någon roll?
Självklart kan "grammatik" spela roll. Dock tror jag inte (som du) att morfologin är det helt avgörande.
Citera
2015-02-26, 14:46
  #341
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Självklart. Och när man vägt samman allting så blir svaret på min fråga ...?
Det är jag osäker på. Är berest i polskt uttal men inte kinesiskt.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Även om det kan låta undvikande så har jag ingen aning. "Summan av allt man är tvungen att lära sig oavsett om det har ett fancy latinskt namn eller inte plus en jäkla soppa av individuella faktorer"?
Om vi bortser från individuella faktorer så klart. FBI har gjort undersökningar gällande de svåraste språken för engelsktalande, tror polska och övriga slaviska språk scorade ganska högt på listan, tillsammans med östasiatiska språk och arabiska. Tyska kom också förvånansvärt högt upp. Längst ner (lättast) hamnade de skandinaviska språken, holländska, afrikaans och spanska.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Självklart kan "grammatik" spela roll. Dock tror jag inte (som du) att morfologin är det helt avgörande.
Tror du morfologin spelar roll då?
Citera
2015-02-26, 15:21
  #342
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
FBI har gjort undersökningar gällande de svåraste språken för engelsktalande, tror polska och övriga slaviska språk scorade ganska högt på listan, tillsammans med östasiatiska språk och arabiska. Tyska kom också förvånansvärt högt upp. Längst ner (lättast) hamnade de skandinaviska språken, holländska, afrikaans och spanska.
Du menar den här?

http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Language_Learning_Difficulty_for_English _Speakers

Ja, då hela 4 av 7 språk i den svåraste kategorin (Mandarin, Wu, Taiwanesiska och Kantonesiska) är isolerande så visar den ju tydligt att formrikedom inte spelar någon avgörande roll alls. Även inom andra kategorier så verkar isolerande språk blandas friskt med agglutinerande helt utan nån trend åt det hållet du förespråkar (isolerande språk som thai och vietnamesiska hamnar över polska). Det enda jag personligen tycker känns väldigt tveksamt är placeringen av tyska tillsammans med indonesiska, swahili och övriga.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Tror du morfologin spelar roll då?
Det är klart att det är en parameter som allt annat.
Citera
2015-02-26, 15:26
  #343
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Du menar den här?

http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Language_Learning_Difficulty_for_English _Speakers

Ja, då hela 4 av 7 språk i den svåraste kategorin (Mandarin, Wu, Taiwanesiska och Kantonesiska) är isolerande så visar den ju tydligt att formrikedom inte spelar någon avgörande roll alls. Även inom andra kategorier så verkar isolerande språk blandas friskt med agglutinerande helt utan nån trend åt det hållet du förespråkar (isolerande språk som thai och vietnamesiska hamnar över polska). Det enda jag personligen tycker känns väldigt tveksamt är placeringen av tyska tillsammans med indonesiska, swahili och övriga.
Fast vi vet ju inte hur det hade sett ut om de vore agglutinativa eller flekterande. Tyska placeras högt eftersom det relativt engelska är så flekterande. Engelska har nästan inga böjningsformer kvar alls, tyskan är konservativare.

Mer anmärkningsvärt är att esperanto endast kräver 6 veckors (!) utbildning för att uppnå detsamma som svenska uppnås genom 24 veckors undervisning. Jag trodde det var agglutinativt.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det är klart att det är en parameter som allt annat.
Varför säger du då emot mig om jag säger att morfologin spelar roll för ett språks svårighet?
__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2015-02-26 kl. 15:28.
Citera
2015-02-26, 15:50
  #344
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Tyska placeras högt eftersom det relativt engelska är så flekterande. Engelska har nästan inga böjningsformer kvar alls, tyskan är konservativare.
Nja .. Så himla krångligt är väl inte tyska för för engelsktalande jämfört med exempelvis portugisiska eller rumänska. Jag tycker gott det kunde legat i kategori 1 (eventuellt med en tröst-asterisk). Är ganska säker på att random engelsman känner sig betydligt mer hemtam i tyska än indonesiska eller swahili.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Varför säger du då emot mig om jag säger att morfologin spelar roll för ett språks svårighet?
Därför att jag inte tillmäter det särskilt stor roll och för att jag inte håller med (nästan) om några av de slutsatser du drar.

Alltså typ:

Ungerska är svårare för kineser än kinesiska är för ungrare.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2015-02-26 kl. 15:55.
Citera
2015-02-26, 15:58
  #345
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nja .. Så himla krångligt är väl inte tyska för för engelsktalande jämfört med exempelvis portugisiska eller rumänska. Jag tycker gott det kunde legat i kategori 1 (eventuellt med en tröst-asterisk). Är ganska säker på att random engelsman känner sig betydligt mer hemtam i tyska än indonesiska eller swahili.
Jag tycker personligen att tyska är enklare än romanska språk, men det är möjligt att engelsmän, med sitt enorma ordförråd bestående av romanska ord, tycker romanska språk är enklare. Rumänskan har, precis som tyskan, fyra kasus och tre genus. Övriga romanska språk, latin exkluderat, har bara tvågenussystem och endast ett kasus. Rumänska sätter dessutom artiklar som suffix, vilket välkomnar fler undantag och oregelbundenheter.

Däremot brukar romanska verbsystem vara formrikare än germanska.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Därför att jag inte tillmäter det särskilt stor roll och för att jag inte håller med (nästan) om några av de slutsatser du drar.

Alltså typ:

Ungerska är svårare för kineser än kinesiska är för ungrare.
Vad är det som är så otroligt magstarkt med ett sådant uttalande? Dessutom är ursprungsfrågan gällande engelsmän och polacker.
Citera
2015-02-26, 16:03
  #346
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Rumänskan har, precis som tyskan, fyra kasus och tre genus. Övriga romanska språk, latin exkluderat, har bara tvågenussystem och endast ett kasus. Rumänska sätter dessutom artiklar som suffix, vilket välkomnar fler undantag och oregelbundenheter.
Och har dessutom en ganska hög procent slaviska ord som få engelsktalande är bekanta med. Så återigen ... Njae.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Vad är det som är så otroligt magstarkt med ett sådant uttalande?
Det är inte nåt "magstarkt" jag håller ju bara inte med.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Dessutom är ursprungsfrågan gällande engelsmän och polacker.
Samma sak där.
Citera
2015-02-26, 16:11
  #347
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Och har dessutom en ganska hög procent slaviska ord som få engelsktalande är bekanta med. Så återigen ... Njae.
Du har en poäng där. Men latin anses inte vara enkelt för det, trots ordförrådet. Då blir morfologin allena avgörande.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det är inte nåt "magstarkt" jag håller ju bara inte med.
På dig låter det som om det vore världens dummaste påstående.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Samma sak där.
Jag vidhåller ändå att polacken har enklare att lära sig engelska än tvärtom. Engelska har reducerat sin morfologi radikalt, polska har knappt reducerat något sedan urindoeuropeiska dagar.
Citera
2015-02-26, 16:21
  #348
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
På dig låter det som om det vore världens dummaste påstående.
Det har jag inte skrivit. Som jag skrev så tycker jag det känns kontraintuitivt och inte överenstämmande med min erfarenhet av verkligheten.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jag vidhåller ändå att polacken har enklare att lära sig engelska än tvärtom. Engelska har reducerat sin morfologi radikalt, polska har knappt reducerat något sedan urindoeuropeiska dagar.
Och jag vidhåller motsatsen. Problemet med dessa resonemang kring "reduktion" är att de lätt leder till slutsatsen att språk var oändligt komplicerade förr. Engelska är fortfarande inte en delmängd av polska som i sin tur inte är en delmängd av PIE.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in