Lund: Bussolycka - En död & flera skadade (2015-02-06)

Du skrev "Det faktum att chauffören lämnar osanna uppgifter gör att man inte kan utesluta att detta skedde medvetet", vilket är en non sequitur, det följer inte.

Givetvis kan man inte utesluta någonting innan utredningen gjorts, men du har inga belägg för att förarens uppgifter är lögn. Det har ingenting med "objektiv verklighet" att göra då vi alla förutsätter att den verklighet vi upplever är objektiv (eller åtminstone intersubjektiv). Att han blandat ihop broms och gas är en riktig lågoddsare som ingen ifrågasätter, ingen lyfter på ögonbrynen för och ingen häpnar över. För härikring finns verklig, objektiv kunskap utifrån andra olyckor och psykologi.

Föraren skulle däremot ljuga, paradoxalt nog, om man inte rapporterade vad han upplevde, utan bara "vad som var rimligt utefter tidigare empiri". Att missta gas för broms är ett återkommande fel i vissa situationer och misstaget är bra mycket mer sannolikt än att man får en lapsus där man glömmer hur man styr med ratten (det senare förstår även ett barn mycket mer implicit än det här med gas och broms).

Sure, föraren kan ha gjort detta medvetet, med flit, etc, men det förefaller en smula osannolikt och bygger på ett luftslott av antaganden i nuläget, som t.ex. att föraren skulle lämna "osanna uppgifter". Du blandar alltså ihop "osann" i betydelsen "lögn" med "osann" i betydelse "inte strikt i enlighet med objektiv verklighet". Man skulle nästan kunna säga att du resonerar utefter en ekvivokation, alltså ett felslut av typen "Barn bör inte arbeta. Alla är någons barn, därför bör ingen arbeta", en fel som uppstår när man inte inser att ett ord kan ha olika betydelser i olika sammanhang.

Ditt sätt att resonera kan alltså konstateras vara fel. Därmed påstår jag inte att du kommer med "osanna uppgifter", varefter "ingenting kan uteslutas om dig" även om det vore lockande utefter din "logik".

Förarens egen förklaring är inte att han tog fel utan att gas och broms inte fungerade.


Jag har i tidigare inlägg listat tre skäl till varför chaufförens uppgifter är osanna. Med benämningen osanna åsyftas uppgifter som motsäger de faktiska omständigheterna.

Återigen: Förarens egen förklaring är inte att han misstog gasen för bromsen. Istället hävdar han att dessa slutat fungera samtidigt. Låt oss diskutera vad han sa istället för att teoretisera utifrån ett önsketänkande.

Det är på intet sätt så att du på något vis äger diskussionen och kan diktera den. Vi har nu ägnat en sida eller två att bemöta dina "tre punkter", men du väljer att bortse från det. Det förefaller emellertid som så att du inte läst tråden eller följt olyckan då du i sådant fall skulle känna till att förarens handlande ingalunda eftersträvade "maximal skada".

Din punkt 1 är korkad, då den förutsätter att regelbundna kontroller fångar upp alla typer av fel. Trots detta finns det en uppsjö av olyckor även i trafikslag med än mer stringenta kontroller, inte minst inom flyget. Så fail.

Din punkt 2 är inte ens relaterade till någon bortförklaring av föraren. Hade du följt detta hade du vetat att framför bussen, mellan bussen och den första polisbilen befanns det människor. Enligt uppgift en polis och en cyklist, allraminst. Att man inte tillnärmelsevis lika enkelt förlorar psykologisk kontroll över ratten som över pedalerna förstår de flesta implicit. Så fail.

Din punkt 3 går händelserna i förväg. Vi vet att bromsljusen tändes. Det är allt. Så fail.

Med detta sagt så får jag än en gång sluta be dig slå in öppna dörrar. Ingen vad jag ser ifrågasätter det troligaste scenariot, att chauffören förlorade kontrollen över pedalerna emedan bussen nog fungerade helt tillfredsställande tekniskt.

Ja, inte ens de som lutar åt tekniskt fel eller som av intellektuell hederlighet håller tekniska problem som en tänkbar orsak, ifrågasätter att chauffören förlorade kontrollen av bussen. Som jag och andra tidigare gång på gång påpekat, räcker det med ett initialt, intermittent eller enklare fel (t.ex. att bussen accelererade snabbare än förväntat) för att dra igång hela olyckssekvensen där chauffören snabbt förlorar kontrollen och misstar gas för broms.

Så, nu är dina generaliserade och insiktslösa punkter som både tangerar rena truismer till saker du helt enkelt inte vet, bemötta explicit. Så släpp det, du har inte listat några skäl till varför chaufförens uppgifter är osanna i betydelsen "lögner" (den premiss du behöver för att kunna dra slutsatsen "allt är möjligt" där du tycks implicera att detta var en aktiv handling, med flit och vilje). Nej, du har listat en truism, en sak där du inte kontrollerat bakgrundsfakta eller bemödar dig tala om hur du vill att det ska tolkas och en sak du helt enkelt inte kan veta säkert. Helt apropå "önsketänkande"...

Jag kommer nu att sluta diskutera med SvenskFrihet i denna fråga, då jag inte anser det vara lönt att diskutera frågan vidare. Jag har gjort min poäng så klar och tydlig jag förmår, och det är inte mitt problem att folk inte kan ta in andras resonemang. Jag har gjort min poäng, och andra användare har dessutom förstärkt den. Jag har sagt mitt i denna fråga, och det räcker för mig.

Angående vad chauffören sa och vad han upplevde kontra vad som egentligen hände är naturligtvis en sak polisen får ta och reda ut. Tills vidare har vi inga klara svar, alltså finns det ingen som med säkerhet kan gå in och säga vad som är rätt eller fel. Det enda vi kan göra är att spekulera enligt de resonemang användarna själva finner mer eller mindre troliga. Det handlar alltså just nu om vad som är en trolig och sannolik förklaringsmodell i det här skeendet, där vi borde kunna ta och sortera bort dom resonemang som helt enkelt låter väldigt otroligt och osannolikt.

Och enligt min uppfattning tror jag vi kan sortera bort saker som har att göra med att han på något sätt skulle ha gjort detta medvetet och med vilje. Jag tror inte att detta är resultatet av en medveten handling, jag tror inte det handlar om nåt jihad eller medvetet försök att köra ihjäl människor av en eller annan orsak. Jag tror inte att han hamnade i en psykos eller annan form av sjukdom som gjorde att han fick för sig att med vilje trampa pedalen i botten.

Jag tror att han uppfattade situationen precis som han har redogjort för, att "gasen hängde sig och bromsen inte fungerade". Och jag tror att han hamnade i något sorts form av panikläge som gjorde att han inte kunde tänka riktigt rationellt. Jag har sagt det förut, och jag kan säga det igen, det finns mycket som tyder på att föraren hade en dålig förberedelse för krissituationer, och att han hade dåliga rutiner i ett panikläge. Det finns mycket han kunde ha gjort annorlunda och bättre, och han hade kunnat få stopp på bussen antagligen många gånger innan om han bara hade tänkt efter lite bättre.

Men det är lätt för oss att säga efteråt, det troligaste är att han kom i panik och helt enkelt inte kunde tänka rationellt. Och det gör honom trots allt ganska olämplig som bussförare, vi behöver folk som kan tänka rationellt i en krisartad uppstående trafiksituation. Dock, i det läge han befann sig i tror jag att han gjorde så gott han förmådde för att undvika så stora skador som möjligt. Jag tror inte att han var medveten under hela tiden att han faktiskt hade foten på gasen. Och jag tror att han uppfattade situationen som om gasen hade hängt sig, även om det inte stämmer överens med verkligheten.

Händelseförloppet är nu ganska klarlagt. Vi kan utgå ifrån att han skulle köra höger in på Klostergatan. Han startar bussen, svänger fram, väntar på att släppa förbi den där bilen som svängde ut från Klostergatan så att han skulle kunna svänga in. Han börjar ta en vid sväng mot höger, och då börjar bussen accelerera. Det är troligt att han i det läget slant på pedalerna och fick foten på gasen istället för bromsen.

När bussen skenar upptäcker han att han inte kan genomföra svängen in på Klostergatan och väljer då att köra upp på trottoaren mellan polisbilen och husväggen. Han är antagligen inte medveten om att han har foten på gasen, utan koncentrerar sig febrilt på att undvika att köra på så många människor som möjligt. Nånstans ute på gatan släpper han på gasen, bussen rullar framåt, och först därefter trycker han på bromsen och bromslysena tänds.

Eftersom hans redogörelse är att "gasen hängde sig och bromsen inte fungerade" är det rimligt att anta att det var just så han uppfattade situationen. Och att han försökte hantera bussen så gott han förmådde under dom omständigheterna. Eftersom han inte riktigt verkar vara medveten om de verkliga förhållandena håller han fast vid sin historia. Och eftersom han gör det så hårt, så är det rimligt att anta att det faktiskt var så han uppfattade det hela.

Det är alltså enligt min mening orimligt att anta att han skulle ha gjort detta medvetet och med vilje, när den rimliga förklaringen är att olyckan skedde omedvetet och av misstag.

Och än en gång, jag har gjort min poäng så tydlig och klar jag bara kan nu, och om någon har problem med det så är det inte så mycket jag kan göra åt det.

Case closed.
Och som jag nämnt tidigare, filmen med bromsljuset som tänds först i slutskedet av vansinneskörningen visar att detta händelseförlopp är vad som vekligen hände.

Som flera sagt ovan så trampar inte en erfaren chaufför på fel pedal normalt alls, men om denne ändå gör det känner han det i ryggmärgen att fordonet inte beter sig som det ska efter önskad pedaltryckning och åtgärdar det omedelbart. Jag är generös när jag ger bussens förflyttning till 5, max 10 meter framåt innan han hinner stanna. I verkligheten skulle han stanna bussen efter max 50 cm.
Förstår dock inte vad som skett här.

Har det kommit någon info från myndigheterna om vad som kan vara orsaken till olyckan?

Nej, naturligtvis har du rätt i normalfallet. Men detta är inget normalfall. Eller rättare sagt, det är normalt inom en annan kategori av mekanismer, nämligen olyckssekvenser. Det som händer är att situationsmedvetenheten försvinner eller förändras och detta kan hålla i sig länge. Vi talar åtminstone minuter.

Inom beteendepsykologin finns flera begrepp och studieområden som har relevans för dessa, samt neurologi/neuropsykologi har en hel del att säga här. Det handlar inte minst om att man inte kan förutsätta att ett sinne som synen har "högsta tjing" när det gäller att beskriva verkligheten om perceptionen av olika sinnen är i konflikt. Det här är ett intressant (och i sammanhanget relevant) ämne som vi skulle kunna tala sida upp och sida ner om, men mycket kort ska jag bara nämna att så fort en handling inte ger förväntad respons finns en ej försumbar risk att handlingen upprepas eller förstärks trots att det inte var responsen det var fel på, utan handlingen själv. Dvs, förväxla gas och broms händer då och då och i lejonparten av fallen är det ingen "big deal". Men givet ogynnsamma förutsättningar kan detta mycket snabbt utvecklas till ett katastrofscenario och det som har hänt då är helt enkelt en förvirring som är påtaglig nog att vara ihållande i sekunder, minuter eller ännu längre tid. Inom flyget har man givetvis studerat detta noga då det har lett till flera spektakulära olyckor (ibland utlösta av ett mindre tekniskt problem) och även inom vägtrafik finns flera kända fenomen (som t.ex. paradoxal fartökning som jag nämnt tidigare). Vidare har vi neurologiska och perceptuella fenomen så som adaptiv bländning, störningar i proprioception (ungefär "muskelsinne") som enskilt eller i kombination med andra faktorer kan ge desorientering.

Det är fullt plausibelt att man kan missta gas för broms och hålla kvar vid den felaktiga övertygelsen ända tills själva situationen lugnar ner sig - i detta fall när bussen kom ut på vägen igen, bromsades något av vattnet och chauffören började kvickna till.

Desorientering av detta slag är troligen vanligare än olyckor, men "poängen" med olyckor är att de i allmänhet är osannolika och inte förutses.

Det tekniska problemet behöver inte ha funnits alls, men som jag påpekat flera gånger kan ett helt obetydligt "fel" eller bara egenhet eller tillfällighet utlösa något sådant.

Jag förstår inte varför punkt nr 2, att han styrde upp bussen på trottoaren på något sätt skulle motsäga hans version av vad som hänt? Som sagt innan, det hade troligtvis varit fler dödsfall om han körde rakt fram på vägen, det är redan sagt och konstaterat att busschauffören aktivt valde att svänga upp på trottoaren just för att undvika köra på folk. Sen att där var folk på trottoaren längre bort är en annan sak... I övrigt kan jag delvis hålla med dig, men jag tror inte han talar osanning för att dölja att han gjort det medvetet, utan snarare för att han antingen tror på det själv eller för att han inte vill erkänna att han tog fel på pedalerna.

Att det skulle varit något fel på bussen känns som något man borde hört vid de här laget, det känns nästan uteslutet nu.

Jag "konstaterar" det på detta citatet http://www.sydsvenskan.se/sverige/bussforaren-jag-tryckte-pa-bromsen/

Ahh, där var det ja! Jag letade efter artikeln eftersom jag inte på rak arm mindes om det uppgavs vara förarens beskrivning eller "bara" något vittne.

Så, jupp, "punkt 2" är helt vakuös. Inte för att de andra har någon som helst relevans heller...

Notera dock att det är en artikel som återger vad polisen säger att chauffören säger. Vi får vänta på en FUP om det kommer (dels för vad som han sade, dels om en platsundersökning stämmer med påståendet). Men versionen stämmer väl med vad vi kan se på filmen och vad vi vet om hur det såg ut på platsen

Bråka med varandra gör man i PM, om man nu nödvändigtvis måste bråka.

Undvik om möjligt att skriva hela inlägg i fetstil för att i görligaste mån undvika sammanblandning med moderatorsmeddelanden, som skrivs i fetstil.

/Moderator