2015-01-19, 15:10
  #11977
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Problemet alla pro-Palestina nissar borde ställa sig är varför Israel skall erkänna Palestina om inte Hamas erkänner Israel? Det är ju den som vinner i krig som ställer villkoren och inte tvärtom. Läser man på Hamas och dylika websidor så försöker de få det till att de inte behöver erkänna Israel p.g.a att de inte anser att Israel är en stat. Goddag yxskaft.

Israelerna tror sig som bekant ha lovats landet av gud. Men enligt många israeler, såsom ultraortodoxa och bosättarna, omfattar det utlovade landet mycket mer mark än gränserna vid statens utropande. Se till exempel kartor över greater israel.

Det är alltså en långsiktig plan att ta över de palestinska områdena. Hade det varit fred, och hade någon ockupation inte varit för handen hade det naturligtvis varit mycket svårt att fortsätta stjäla mark; omvärlden hade nog reagerat kraftigare. Idag framförs svepskäl som att man behöver vissa områden av militärstrategiska skäl, av säkerhetsskäl etc. Israel vill såklart inte ha fred, och därför är det från deras synvinkel mycket problematiskt om en palestinsk stat utropades, som till och med omfattar de markområden man ämnar stjäla. Hamas är en terrorstämplad organisation som inte erkänner israels rätt att existera, men det är en angenäm fiende såtillvida att israelerna kan luta sig tillbaka och påstå att man inte ens kan förhandla med en sådan fiende, alltmedan bosättarna bygger vidare.
Citera
2015-01-19, 16:55
  #11978
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cui
Israelerna tror sig som bekant ha lovats landet av gud. Men enligt många israeler, såsom ultraortodoxa och bosättarna, omfattar det utlovade landet mycket mer mark än gränserna vid statens utropande. Se till exempel kartor över greater israel.

Det är alltså en långsiktig plan att ta över de palestinska områdena. Hade det varit fred, och hade någon ockupation inte varit för handen hade det naturligtvis varit mycket svårt att fortsätta stjäla mark; omvärlden hade nog reagerat kraftigare. Idag framförs svepskäl som att man behöver vissa områden av militärstrategiska skäl, av säkerhetsskäl etc. Israel vill såklart inte ha fred, och därför är det från deras synvinkel mycket problematiskt om en palestinsk stat utropades, som till och med omfattar de markområden man ämnar stjäla. Hamas är en terrorstämplad organisation som inte erkänner israels rätt att existera, men det är en angenäm fiende såtillvida att israelerna kan luta sig tillbaka och påstå att man inte ens kan förhandla med en sådan fiende, alltmedan bosättarna bygger vidare.
Fast Israel har tagit alla sina landområden som de behöver för "militärstrategiska skäl" i defensiva krig, där det är de som blivit angripna (ja, även -67 räknas som ett defensivt sådant, även om Israel anföll först) och därför har det en del värde i just det.

Vi tittar enbart på nutiden när vi bedömer Israels handlingar, och deras "aggressivitet" i att erövra markområden, trots att dessa erövringar skedde under en tid då Israel istället var den som blev anfallen (det var först Yom Kippur -73 och följderna av det kriget, som Israel blev så militärt dominerande i regionen som de är nu).


Och Israel vill ha fred, på samma sätt som alla vill ha fred. Nämligen på sina villkor.
Helst av allt vill de ha fred där de nuvarande gränserna accepteras och all mark som är under israelisk kontroll bekräftas som israeliskt territorium och Gaza blir tyst och håller sig till sig själva eller uppgår i Egypten. Och samma sak för västbanken (fast de uppgår i Jordanien istället).

Palestiniernas problem är att de klart visar att de inte är intresserade av något sådant.
Israel genomförde en del väldigt stora drag för att inleda en fredsprocess genom att upphöra med ockupationen av Gaza och västbanken och överlämna dessa områden till palestinska myndigheter, man till och med hjälpte till med att utbilda och beväpna en palestinsk polismyndighet.
Det enda de fick tillbaka från den storsinta gesten var att Gaza förvandlades till en frizon för terrorister att skjuta raketer och granater in på israeliskt område.

Med tanke på att alla eftergifter som Israel har gjort bara har lett till att saker förvärrats för Israel istället för att förbättras, så innebär det att Israel numera av lätt förståeliga skäl inte blir särskilt entusiastiska när palestinier säger att om de bara får lite mer mark (-67 års gränser) så kommer de att upphöra med sina attacker.
Precis som de tidigare sade att om de bara får Gaza och västbanken så kommer de att upphöra med sina attacker.
Israel har helt enkelt inget som helst skäl till att släppa ifrån sig några mer områden om det bara leder till att situationen förvärras istället för att förbättras.

Detta är i mångt och mycket skälet till att Israel vägrar att förhandla med terrorister som Hamas. Eftersom de inte hedrar sin del av avtalen, vilket är ett grundkrav för att förhandlingar ska fungera.
Citera
2015-01-19, 19:09
  #11979
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Fast Israel har tagit alla sina landområden som de behöver för "militärstrategiska skäl" i defensiva krig, där det är de som blivit angripna (ja, även -67 räknas som ett defensivt sådant, även om Israel anföll först) och därför har det en del värde i just det.

Vi tittar enbart på nutiden när vi bedömer Israels handlingar, och deras "aggressivitet" i att erövra markområden, trots att dessa erövringar skedde under en tid då Israel istället var den som blev anfallen (det var först Yom Kippur -73 och följderna av det kriget, som Israel blev så militärt dominerande i regionen som de är nu).


Och Israel vill ha fred, på samma sätt som alla vill ha fred. Nämligen på sina villkor.
Helst av allt vill de ha fred där de nuvarande gränserna accepteras och all mark som är under israelisk kontroll bekräftas som israeliskt territorium och Gaza blir tyst och håller sig till sig själva eller uppgår i Egypten. Och samma sak för västbanken (fast de uppgår i Jordanien istället).

Palestiniernas problem är att de klart visar att de inte är intresserade av något sådant.
Israel genomförde en del väldigt stora drag för att inleda en fredsprocess genom att upphöra med ockupationen av Gaza och västbanken och överlämna dessa områden till palestinska myndigheter, man till och med hjälpte till med att utbilda och beväpna en palestinsk polismyndighet.
Det enda de fick tillbaka från den storsinta gesten var att Gaza förvandlades till en frizon för terrorister att skjuta raketer och granater in på israeliskt område.

Med tanke på att alla eftergifter som Israel har gjort bara har lett till att saker förvärrats för Israel istället för att förbättras, så innebär det att Israel numera av lätt förståeliga skäl inte blir särskilt entusiastiska när palestinier säger att om de bara får lite mer mark (-67 års gränser) så kommer de att upphöra med sina attacker.
Precis som de tidigare sade att om de bara får Gaza och västbanken så kommer de att upphöra med sina attacker.
Israel har helt enkelt inget som helst skäl till att släppa ifrån sig några mer områden om det bara leder till att situationen förvärras istället för att förbättras.

Detta är i mångt och mycket skälet till att Israel vägrar att förhandla med terrorister som Hamas. Eftersom de inte hedrar sin del av avtalen, vilket är ett grundkrav för att förhandlingar ska fungera.

Oavsett hur du vill klassificera krigen är det enligt FN:s resolution 242 olagligt att förvärva mark genom krig. Israel är ensamma i världen (möjligen med undantag för de kristna fanatikerna i USA) om att anse sig ha rätt till de områden man tagit kontroll över i krig.

Du bemötte inga påståenden om bosättarna och det faktum att många israeler vill se ett stor-israel för att man inbillar sig ha lovats landet av gud. Det är huvudskälet till israels hela existens, och till dess expansion, resten är svepskäl.
Citera
2015-01-19, 19:46
  #11980
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cui
Oavsett hur du vill klassificera krigen är det enligt FN:s resolution 242 olagligt att förvärva mark genom krig. Israel är ensamma i världen (möjligen med undantag för de kristna fanatikerna i USA) om att anse sig ha rätt till de områden man tagit kontroll över i krig.

Du bemötte inga påståenden om bosättarna och det faktum att många israeler vill se ett stor-israel för att man inbillar sig ha lovats landet av gud. Det är huvudskälet till israels hela existens, och till dess expansion, resten är svepskäl.

Du är så tröttsam, för du tillhör skaran av folk som fått yttrandefrihet, och missbrukar rätten till att sprida felaktig information om folkrätten.

Det är uppenbart att du är emot USA och Israel. Men är verkligen ditt hat så starkt att du vill ha in allt slödder arabvärlden kan erbjuda, till Sverige?

I belysning av all terror som drabbar Europa, och dessa terrorister du ömmar för, är din självbevarelsedrift lika med noll, till skillnad för oss som ser hur ett land som Israel måste skydda sig.
Citera
2015-01-19, 19:55
  #11981
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cui
Oavsett hur du vill klassificera krigen är det enligt FN:s resolution 242 olagligt att förvärva mark genom krig. Israel är ensamma i världen (möjligen med undantag för de kristna fanatikerna i USA) om att anse sig ha rätt till de områden man tagit kontroll över i krig.

Du bemötte inga påståenden om bosättarna och det faktum att många israeler vill se ett stor-israel för att man inbillar sig ha lovats landet av gud. Det är huvudskälet till israels hela existens, och till dess expansion, resten är svepskäl.

Du har till stor del rätt, men samtidigt är Västbanken något av en gråzon. Israel har inte annekterat det utan ockuperar den. Inget förbjuder en stat att ockupera ett område förrän ett fredsföredrag har undertecknats. (Seda är förstås ockupation vidrig på många sätt, men nu talar jag bara om det juridiska).

Den andra svårigheten är: vems är området? Om Israel har erövrat det, vem har de erövrat det från? 1948-1967 var det en del av Jordanien, men Jordanien gör inte anspråk på det. Före det var det en del av en brittisk koloni, och britterna gör inte heller anspråk. Innan dess en ottomansk provins, och ottomanska riket finns inte ens längre. I FNs delningsplan föreslogs det bli en palestinsk stat, men palestinierna själva förkastade planen.

Sedan håller jag förstås med dig om bosättarna, de religiösa nationalisterna och övriga idioter.
Citera
2015-01-19, 20:13
  #11982
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Du har till stor del rätt, men samtidigt är Västbanken något av en gråzon. Israel har inte annekterat det utan ockuperar den. Inget förbjuder en stat att ockupera ett område förrän ett fredsföredrag har undertecknats. (Seda är förstås ockupation vidrig på många sätt, men nu talar jag bara om det juridiska).

Även ockupationen är problematisk:
Citat:
Israel har inte heller rätt att ockupera dessa områden. Under och efter en väpnad konflikt får en stat tillfälligt ockupera ett område. Den får dock inte förändra det ockuperade området, till exempel genom att införa sin egen befolkning. Även ockupationer som är lagliga vid ett krigsslut, som den allierade ockupationen av det besegrade Tyskland 1945, ska enligt folkrätten någon gång upphöra. Om sexdagarskriget 1967 ses som ett försvarskrig från Israels sida – och vi behöver inte ta ställning till den saken här – var den efterföljande ockupationen laglig under ett antal år, ovisst hur många. Men vi kan med säkerhet konstatera att ockupationen är olaglig i dag, och att den så har varit i flera decennier. Att Israel dessutom genom ständigt växande bosättningar ägnar sig åt ett slags krypande annektion gör saken än värre.

http://www.dn.se/debatt/ett-erkannande-av-palestina-har-stod-av-var-tids-folkratt/
Citera
2015-01-19, 22:37
  #11983
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cui
Även ockupationen är problematisk:

http://www.dn.se/debatt/ett-erkannande-av-palestina-har-stod-av-var-tids-folkratt/

Naturligtvis är ockupation problematisk. Men som sagt, området har aldrig tillhört staten Palestina vilket komplicerar frågan. Om en ockupation uppstår genom ett krig är det normala att ockupation upphör då ett fredsavtal skrivs under. När palestinierna kräver att ockupationen ska upphöra utan något fredsföredrag har de inte något stöd i folkrätten.

Så bosättningarna är nästan säkert olagliga, men om ockupationen är olaglig eller inte är mera komplicerat. Om området inte är Israels (och jag tycker personligen inte att det är Israels, så vi är överens), vems område är det då enligt folkrätten?
Citera
2015-01-21, 15:35
  #11984
Medlem
Oskyldiga människor har blivit knivskurna på en buss i Israel.

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-30910956

Jag kanske har haft fel när jag utgått ifrån att tvåstatslösning är fel.

Det är nog den enda lösningen, att alla terrorister samlas på ett ställe. Vill de kalla det för Palestina så är väl det OK, så länge de förhindras att mörda oskyldiga civila.

Undrar hur Wallström har tänkt att Sveriges relationer till denna stat ska se ut, och om vi skulle kunna utvisa de två barnaplågarna som står inför rätta i Karlskrona för att ha mördat ett 8-årigt ankarbarn. När målet uppnås med att de har en egen stat, kan de ju utvisas.

Nu är ju de åtalade skräckslagna för att bli utvisade till Gaza, som kommer ingå i den nya staten Palestina. Där klanens vedergällning, och Sharialagar väntar.

Men om alla följer Margots goda intentioner, alla blir snälla, då vi kan sända hem alla terrorister, kriminella och bidragsturister med gott samvete, till en egen stat, där de hör hemma.

För logiken är att när de fått vad de vill ha, blir det fred. Och de som segrare i denna konflikt om Palestina, kommer bli anledningen till att all terror försvinner, vips i ett trollslag.

För Israel öppnar sig samma möjlighet att stänga gränserna, kräva viseringar och en möjlighet att utvisa terrorister.

Kanske Margot inte var så tokig som reseledare?
Citera
2015-01-21, 19:14
  #11985
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cui
Israelerna tror sig som bekant ha lovats landet av gud. Men enligt många israeler, såsom ultraortodoxa och bosättarna, omfattar det utlovade landet mycket mer mark än gränserna vid statens utropande. Se till exempel kartor över greater israel.

Det är alltså en långsiktig plan att ta över de palestinska områdena. Hade det varit fred, och hade någon ockupation inte varit för handen hade det naturligtvis varit mycket svårt att fortsätta stjäla mark; omvärlden hade nog reagerat kraftigare. Idag framförs svepskäl som att man behöver vissa områden av militärstrategiska skäl, av säkerhetsskäl etc. Israel vill såklart inte ha fred, och därför är det från deras synvinkel mycket problematiskt om en palestinsk stat utropades, som till och med omfattar de markområden man ämnar stjäla. Hamas är en terrorstämplad organisation som inte erkänner israels rätt att existera, men det är en angenäm fiende såtillvida att israelerna kan luta sig tillbaka och påstå att man inte ens kan förhandla med en sådan fiende, alltmedan bosättarna bygger vidare.

Fast under rätt många år var ju Israel mer än villiga att ge upp land för permanenta fredsavtal. Alla landövertaganden som Israel gjort sen 1948 har varit på grund av att motståndarsidan varit ovilliga att skriva något fredsavtal. En av huvudanledningarna till att det inte blivit några tillbakadraganden har varit att USA motsatt sig det. Innan Likud bildades fanns inga yttranden att Israel skulle ha kvar något område överhuvudtaget förrutom västra Jerusalem.
Citera
2015-01-21, 21:04
  #11986
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Naturligtvis är ockupation problematisk. Men som sagt, området har aldrig tillhört staten Palestina vilket komplicerar frågan. Om en ockupation uppstår genom ett krig är det normala att ockupation upphör då ett fredsavtal skrivs under. När palestinierna kräver att ockupationen ska upphöra utan något fredsföredrag har de inte något stöd i folkrätten.

Så bosättningarna är nästan säkert olagliga, men om ockupationen är olaglig eller inte är mera komplicerat. Om området inte är Israels (och jag tycker personligen inte att det är Israels, så vi är överens), vems område är det då enligt folkrätten?

Ja, när staten Palestina utropas måste områdena rimligtvis tillfalla densamma. En utropad stat är dock inte nödvändig för att israel ska kunna göra det rätta, nämligen att dra sig tillbaka till 1967 års gränser.


Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Fast under rätt många år var ju Israel mer än villiga att ge upp land för permanenta fredsavtal. Alla landövertaganden som Israel gjort sen 1948 har varit på grund av att motståndarsidan varit ovilliga att skriva något fredsavtal. En av huvudanledningarna till att det inte blivit några tillbakadraganden har varit att USA motsatt sig det. Innan Likud bildades fanns inga yttranden att Israel skulle ha kvar något område överhuvudtaget förrutom västra Jerusalem.

Det fetmarkerade hade kanske kunnat tas på allvar om det inte vore för bosättarna som - med regeringens vetskap - påbörjade sin motbjudande verksamhet så snart ockupationen inleddes.
Citera
2015-01-21, 22:30
  #11987
Medlem
Vill återigen poängtera att det rent juridiskt sett inte rör sig om en ockupation från Israels sida. Hänvisar till följande artikel:

http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.374247-israel-har-ratt-till-gaza-och-vastbanken

Däremot är en tvåstatslösning den mest praktiska och i nuläget mest relevanta lösningen varpå en ökning av bosättningar är problematisk!!
Citera
2015-01-21, 22:48
  #11988
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bratel
Vill återigen poängtera att det rent juridiskt sett inte rör sig om en ockupation från Israels sida. Hänvisar till följande artikel:

http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.374247-israel-har-ratt-till-gaza-och-vastbanken

Det var ju en ganska rolig artikel, israel är skyldiga att ha bosättningar:
Citat:
Ironiskt nog har det till och med blivit så att Israel, som är den administrativa myndigheten i Palestina efter Storbritannien, som övergav sin post, nu under internationell lag är skyldigt att fullborda mandatets krav, inklusive att bosätta landet.

Skönt att vi bringat klarhet i frågan. Du kan ju be skribenten, Berndt Ekström i Varberg, att berätta för följande herrar,
Ove Bring
Said Mahmoudi
Pål Wrange
att de verkligen är ute och cyklar i följande debattartikel. http://www.dn.se/debatt/ett-erkannande-av-palestina-har-stod-av-var-tids-folkratt/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in