2015-01-01, 17:56
  #229
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Det har aldrig funnits några kommunistiska samhällen kommer Flashbackkommunisterna snart att tala om för dig. Stalin, Mao och Pol Pot var i själva verket fascistnazistsvin. VPK var bedragare osv. Att konfrontera sin egen ideologi går inte för en kommunist för då kan inte illusionen upprätthållas. Jag brukar säga att kommunisternas recept för att komma tilllrätta med kapitalismens avigsidor är som att bota en hjärntumör genom halshuggning.

Anledningen att vi säger det är helt enkelt för att det är så, även folk som inte är kommunister men vet vad kommunism är kan omöjligen hävda att dessa länder utövade ett kommunistiskt produktionsförhållande.

Att konfrontera vår egen "ideologi" är väl allt vi ägnar oss åt, det är ju precis anledningen till varför det finns hundratals småsekter och konstanta utbrytningar inom vänstern.
Citera
2015-01-01, 18:52
  #230
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Anledningen att vi säger det är helt enkelt för att det är så, även folk som inte är kommunister men vet vad kommunism är kan omöjligen hävda att dessa länder utövade ett kommunistiskt produktionsförhållande.

Att konfrontera vår egen "ideologi" är väl allt vi ägnar oss åt, det är ju precis anledningen till varför det finns hundratals småsekter och konstanta utbrytningar inom vänstern.


Länderna ifråga har etablerat "proletariatets diktatur" helt enligt Marx föreskrifter. Att inga röda revolutioner har kommit längre än så är faktiskt det som är intressant. Häri ligger ju hela motsägelsen i er ideologi för det går inte att upprätthålla ett kommunistiskt produktionsförhållande utan diktatur. Om människor fritt skulle få etablera sina produktionsförhållanden så skulle den garanterat aldrig bli kommunistisk utan som ett minimum så blir resultatet en rad olika lösningar.
Citera
2015-01-01, 20:41
  #231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Länderna ifråga har etablerat "proletariatets diktatur" helt enligt Marx föreskrifter. Att inga röda revolutioner har kommit längre än så är faktiskt det som är intressant. Häri ligger ju hela motsägelsen i er ideologi för det går inte att upprätthålla ett kommunistiskt produktionsförhållande utan diktatur. Om människor fritt skulle få etablera sina produktionsförhållanden så skulle den garanterat aldrig bli kommunistisk utan som ett minimum så blir resultatet en rad olika lösningar.

Fast Marx är knappast någon sorts auktoritet på hur vi ska skrida över det kapitalistiska produktionsförhållandet. Han är väl snarare en auktoritet i att beskriva och etablera begrepp som gör att vi kan använda ett gemensamt språk när vi ska diskutera hur kapitalism fungerar och är uppbyggt.

Hur skulle produktionsförhållandet kunna bli något annat än kommunistiskt om vi var fria att utforma produktionen själva? Om ingen fick använda våld mot någon annan så kan ingen tvinga någon annan att arbeta åt dem.
Citera
2015-01-01, 21:15
  #232
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Fast Marx är knappast någon sorts auktoritet på hur vi ska skrida över det kapitalistiska produktionsförhållandet. Han är väl snarare en auktoritet i att beskriva och etablera begrepp som gör att vi kan använda ett gemensamt språk när vi ska diskutera hur kapitalism fungerar och är uppbyggt.

Hur skulle produktionsförhållandet kunna bli något annat än kommunistiskt om vi var fria att utforma produktionen själva? Om ingen fick använda våld mot någon annan så kan ingen tvinga någon annan att arbeta åt dem.


Kommunism bygger ju på ett kollektivt ägande av produktionsmedlen. Det innebär att inget privat ägande får finnas. Ingen mark kan då tillåtas vara privatägd. Inte heller kan det tillåtas att människor byter privata tjänster med varandra. Naturligtvis måste ni ha ett våldsmonopol för att upprätthålla den kommunistiska ordningen och det har du ju tidigare medgivit. Människor som samverkar naturligt kommer nämligen inte att skapa en kommunistisk ordning utan en hierarkisk ordning och ett fungerande belöningssystem.
Citera
2015-01-01, 21:49
  #233
Medlem
mrbananbrallans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Richard80
Jag läste på lite om kommunismen efter olika diskussioner med folk, och såg att kommunismen är ju en skitbra ide!


Att äga allting gemensamt och fördela produktions resultaten efter våra mänskliga behov, istället för att företagen ska jaga vinster och därmed överproducerar många produkter.

Det kommer ju leda till ett omedelbart stopp utav förstörandet utav planeten!


Än har det aldrig funnits några kommunistiska stater. Wiki: Det förekommer också att länder som kallat sig socialistiska benämns kommuniststater eftersom de haft ett styrande kommunistparti. USA är ett av länderna som använder denna benämning, somliga skulle kalla den felaktig då den inte stämmer överens med den marxistiska teorin.

Länder som Sovjet Kina och Cuba är ju inte kommunistiska utan diktaturer med en personstyre tvärtemot kommunismens grund ide med det gemensamma ägandet utav produktionsmedlen, ägt och styrt utav befolkningen och då staten är upplöst.

Källor:
http://www.ne.se/kommunism?i_whole_article=true
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kommunism

säg det till 1,3 miljarder kineser, eller varför inte till 1,4 miljarder indier, det är en myt att vi västerlänningar förstör planeten, allt handlar om population.
Citera
2015-01-02, 01:45
  #234
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Kommunism bygger ju på ett kollektivt ägande av produktionsmedlen. Det innebär att inget privat ägande får finnas. Ingen mark kan då tillåtas vara privatägd. Inte heller kan det tillåtas att människor byter privata tjänster med varandra. Naturligtvis måste ni ha ett våldsmonopol för att upprätthålla den kommunistiska ordningen och det har du ju tidigare medgivit. Människor som samverkar naturligt kommer nämligen inte att skapa en kommunistisk ordning utan en hierarkisk ordning och ett fungerande belöningssystem.

Fast, då måste vi tänka oss, var skapas våldet ifrån? Från ägandet. Vad vill vi kommunister göra, avskaffa ägandet och därmed våldet.

Om vi tar en hypotetisk situation där ingen kan använda våld mot någon annan så skulle ingen kunna upprätta ett privat ägande över produktionsmedlen och ha andra att arbeta åt dem. Det system som inte bygger på förtryck över någon annan är därmed kommunism, utan våld hade vi haft ett kommunistiskt produktionsförhållande.

Det är väl klart att det kommer bjudas på motstånd om någon försöker förslava dig, det är det enda våld vi kommer behöva organisera, fast en bit in i utvecklingen så kan jag inte heller se att det våldet kommer behöva användas då det inte längre kommer finnas någon materiell bas för att återupprätta de kapitalistiska egendomsförhållandena. Dagens kapitalistiska produktionsförhållande kommer helt enkelt ses som gammalt och ineffektivt, precis som att vi idag ser det feodala produktionsförhållandet som gammalt och ineffektivt.
Citera
2015-01-02, 10:11
  #235
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Fast, då måste vi tänka oss, var skapas våldet ifrån? Från ägandet. Vad vill vi kommunister göra, avskaffa ägandet och därmed våldet.

Om vi tar en hypotetisk situation där ingen kan använda våld mot någon annan så skulle ingen kunna upprätta ett privat ägande över produktionsmedlen och ha andra att arbeta åt dem. Det system som inte bygger på förtryck över någon annan är därmed kommunism, utan våld hade vi haft ett kommunistiskt produktionsförhållande.

Det är väl klart att det kommer bjudas på motstånd om någon försöker förslava dig, det är det enda våld vi kommer behöva organisera, fast en bit in i utvecklingen så kan jag inte heller se att det våldet kommer behöva användas då det inte längre kommer finnas någon materiell bas för att återupprätta de kapitalistiska egendomsförhållandena. Dagens kapitalistiska produktionsförhållande kommer helt enkelt ses som gammalt och ineffektivt, precis som att vi idag ser det feodala produktionsförhållandet som gammalt och ineffektivt.


Ah, en klassiker. Det går inte att avskaffa ägandet utan det kan bara övergå i någon annan form. Även det kollektiva ägandet måste ju sen skyddas och då krävs ett våldsmonopol. Människor fungerar helt enkelt inte på det sätt som ni kommunister föreställer er. Att helt underställa sig ett kollektiv är minst lika mycket av slaveri. Sen är inte kollektivt ägande något effektivt format alls och det vet vi från mängder av historiska fakta, t.ex de omfattande skiftesreformer vi haft här i Sverige. "Det alla äger, äger ingen, och det ingen äger vårdar ingen" sa Torbjörn Fälldin en gång i tiden och han hade helt rätt.
Citera
2015-01-02, 16:48
  #236
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Fast Marx är knappast någon sorts auktoritet på hur vi ska skrida över det kapitalistiska produktionsförhållandet. Han är väl snarare en auktoritet i att beskriva och etablera begrepp som gör att vi kan använda ett gemensamt språk när vi ska diskutera hur kapitalism fungerar och är uppbyggt.

Hur skulle produktionsförhållandet kunna bli något annat än kommunistiskt om vi var fria att utforma produktionen själva? Om ingen fick använda våld mot någon annan så kan ingen tvinga någon annan att arbeta åt dem.

Menar du på fullt allvar att Marx endast tillhandahöll en problemformulering, men inget "lösningspaket" eller om han så gjorde, kommunister i allmänhet tar avstånd från detta paket? Man skulle givetvis kunna säga att flertalet kommunister kan anamma exempelvis leninism utan att för den saken skull leninismen måste utgöra en del av kommunismen... Men frågan om våldsutövande återkommer ständigt och effektivt våldsutövande kräver en kader av organiserade aktivister, vars synpunkter klingar någorlunda samstämmigt, åtminstone om det inte handlar om att rätt och slätt skapa kaos. Skulle du lyckas i dina ambitioner skulle du således antingen sluta som en vinnare, som en "Stalin" som drar alla andra vid näsan och sedan styr och ställer, förmodligen under ganska brutala former, eller så skulle du sluta som de flesta, i knäställning framför en exekutionspatrull. Den organiserade kommunismen är nämligen alltid likartad till sin natur, styrd av samma hand och av samma motiv.
Citera
2015-01-02, 18:12
  #237
Medlem
deludeds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Kommunism är ingen "idé", det är en reell rörelse som kapitalism skapar. Det är det naturliga systemet att efterträda det kapitalistiska produktionsförhållandet.

Kapitalister har finansierat kommunismen väldigt tidigt (kolla Trotskys tid i New York och familjen Aschberg t.ex.), men jag är inte säker på att kapitalister skapat den. Har du källor på det så läser jag gärna.

...
Citera
2015-01-02, 20:55
  #238
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av deluded
Kapitalister har finansierat kommunismen väldigt tidigt (kolla Trotskys tid i New York och familjen Aschberg t.ex.), men jag är inte säker på att kapitalister skapat den. Har du källor på det så läser jag gärna.

Kolla upp Moses Hess. Ja, "kapitalister" skapade kommunismen.
Citera
2015-01-03, 02:27
  #239
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SwedenSelect
Menar du på fullt allvar att Marx endast tillhandahöll en problemformulering, men inget "lösningspaket" eller om han så gjorde, kommunister i allmänhet tar avstånd från detta paket? Man skulle givetvis kunna säga att flertalet kommunister kan anamma exempelvis leninism utan att för den saken skull leninismen måste utgöra en del av kommunismen... Men frågan om våldsutövande återkommer ständigt och effektivt våldsutövande kräver en kader av organiserade aktivister, vars synpunkter klingar någorlunda samstämmigt, åtminstone om det inte handlar om att rätt och slätt skapa kaos. Skulle du lyckas i dina ambitioner skulle du således antingen sluta som en vinnare, som en "Stalin" som drar alla andra vid näsan och sedan styr och ställer, förmodligen under ganska brutala former, eller så skulle du sluta som de flesta, i knäställning framför en exekutionspatrull. Den organiserade kommunismen är nämligen alltid likartad till sin natur, styrd av samma hand och av samma motiv.

Marx hade väl knappast något lösningspaket, han beskrev mest processer inom kapitalism. Man får även ta till hänsyn att när Marx skrev manifestet så existerade ej någon liberal parlamentarisk demokrati, det sågs lika omöjligt som kommunism ses idag. Marx ändrade syn på revolutionen flera gånger och kanske mest efter Pariskommunens uppgång och fall.

Fast kommunism är fortfarande kommunism, med eller utan Marx så hade kommunism fortfarande varit det naturliga produktionsförhållandet att efterfölja kapitalism. Hela kapitalismens logik pekar mot ett upprättande av kommunism.
Citera
2015-01-03, 02:32
  #240
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Ah, en klassiker. Det går inte att avskaffa ägandet utan det kan bara övergå i någon annan form. Även det kollektiva ägandet måste ju sen skyddas och då krävs ett våldsmonopol. Människor fungerar helt enkelt inte på det sätt som ni kommunister föreställer er. Att helt underställa sig ett kollektiv är minst lika mycket av slaveri. Sen är inte kollektivt ägande något effektivt format alls och det vet vi från mängder av historiska fakta, t.ex de omfattande skiftesreformer vi haft här i Sverige. "Det alla äger, äger ingen, och det ingen äger vårdar ingen" sa Torbjörn Fälldin en gång i tiden och han hade helt rätt.

Okej vi tar detta exempel igen. Om ingen får använda våld för att förtrycka någon annan, hur skulle då vårt produktionsförhållande se ut? Då skulle vi ha ett kommunistiskt produktionsförhållande.

Dina argument är ungefär som att legitimera slaveri för slavar med argumentet att det bara är fel att använda våld för att slippa förslavas, att det våldet gör att jämföra med våldet(eller till och med är värre) som slavägaren brukar för att upprätthålla slaveriet.

Självklart är det legitimt att använda våld för att försvara sin frihet, det skulle vara rätt för alla i arbetarklassen att använda våld för att slå sig fria från löneslaveri och slippa tvingas in i löneslaveri igen. Allt våld är ej lika, du kan använda våld i olika syften.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in