2014-11-29, 18:40
  #241
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Nu förklarar inte den biologiska evolutionsteorin själva livets uppkomst, utan den förklarar hur livet anpassar sig och förändras när den väl har uppkommit. Hur livet har uppkommit saknar vi än så länge en vetenskaplig teori för, men det finns däremot hypoteser som används i forskning med målet att kunna skapa en sådan teori. Först tänkte jag saga några tankar om förutsättningen för biologisk evolution, sedan några tankar om exempel på hypoteser som finns angående livets uppkomst.

1. Förutsättningar för biologisk evolution (i grova drag)

- Det finns ett mönster som kan metabolisera för att underhålla sina strukturer
- Detta mönster kan replikera sig själv med stor tillförlitlighet, så att stabilia strukturer kan bevaras under flera itereringar (generationer)
- Tillförlitligheten får inte vara 100%, utan små variationer ska kunna uppkomma, d.v.s. att ”fel” kan uppkomma i ”kopieringsprocessen”. Men det får inte vara för mycket av den varan, för då kan inte stabila strukturer bevaras under flera iterationer.

När en molekyl uppnår dessa kriterer, kan t.ex. naturligt urval ske, genom att de molekyler som klarar av att metabolisera näringsämnen i sin omgivning för att underhålla sina egna strukturer har störst chans att överleva tillräckligt länge för att kunna skapa nästa generation av sig själv. Och förändrar sig omgivningen, kommer de molekyler som inte klarar av att metabolisera att inte kunna föra över sina mönster och strukturer i nästa generation. Och DNA är en molekyl som uppfyller ovanstående kriterier.

En intressant frågeställning gäller riktningen på den biologiska evolutionen, kommer enklare strukturer att med nödvändighet efter flera genrationer bli mera komplex? Detta är inte nödvändigtvis sant, komplexitet är inget självändamål, utan det är förmåga att skapa nästa generation. Ju komplexare en organism, dessto mer energikrävande är de, och detta kan vara en nackdel om omgivningen förändras så att det inte finns stor tillgång till näring och energi (virus är förmodligen ett exempel på en komplexare organism som utvecklades till att bli enklare, genom att göra sig av med sin egen metabolism). Å andra sidan har en komplex organism ofta en större flexibilitet, genom att de t.ex. kan metabolisera många typer av näringsämnen, och/eller röra sig, och är därför mindre känsliga för förändringar av omgivningen. Detta förklarar troligtvis varför livet med tiden blivit mera komplex i sin struktur.

2. Exempel på hypoteser som förklarar livets uppkomst

Det finns ett antal hypoteser om livets uppkomst, och vissa delar av stegen i dessa hypoteser har kunnat demonstreras, men inte hela processen. Ett exempel av förklaringsmodell till hur livet uppkom (och förmodligen den mest populära modellen som det forskas på) är Oparin-Haldane hypotesen. Och den ser ut såhär i grova drag:

- Uppkomsten av monomerer (t.ex. amonisryrorna), och har lyckats demonstreras av Miller–Urey experimentet
- Syntetiseringen av polymerer
- Kemisk evolution som ledde fram till den första prokoryotacellen, som inkluderade urval (liknande biologisk evolution) på katalytasorisk effektivitet som ökade produktionen av vissa molekyler

Det finns många olika varianter av modeller, och även modeller som inte bygger på Oparin-Haldene hypotesen. I vissa uppkommer generna först, i andra är det metobalism som uppkommer först, i ytterligare andra är det lipiderna (d.v.s. prototyer till cellmembraner) som uppkommer först, bara för att nämna några exempel.

Nu är det många subprocesser i dessa olika modeller som inte har kunnat demonstreras vetenskapligt, bara vissa delar av processen har kunnat demonstreras, t.ex. syntetiseringen av monomerer (Miller-Urey experimentet). Exempel på andra intressanta subprocesser som har kunnat demonsteras och som potentiellt kan förklara ”kemisk evolution” är autokatalys av AATE (Amino Adenosine Triacid Ester), ett experiment som gjordes av J. Berek 1990 (se http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00159a057). Och autokatalyser (d.v.s. kemiska föreningar som katalyserar sig själv och därmed ökar produktionen av sig själv) kan utsättas för urval som liknar biologisk evolution. Så autokatalys skulle kunnat spela en viktig roll i en stegvis uppkomst av självreplikerande molekyer.

För att kunna få fram en vetenskapig teori för hur livet uppkom, måste antingen alla steg kunna demonstreras i ett laboratorium, och/eller hittas kvarlevor av denna process i berglagren. Och innan det är gjort, får vi tills vidare får vi acceptera att vi ännu inte vet hur livet uppkom. Men det betyder inte att det alltid kommer att förbli så, saker och ting som vi inte visste förr vet vi idag tack vare vetenskapliga framsteg. Och bara för att vi inte vet hur livet uppkom, betyder inte detta att gud finns.

Bra översikt. Uppkomsten av självreplikerande molekyler, i första hand RNA, i en miljö rik på byggstenar är i sig inte särskilt svår att förstå. Och när man väl fått kompartmentalisering av olika molekyler genom att den första cellen bildades tog evolutionen fart.

Det som är svårare att förstå är egentligen translationen, dvs. den genetiska kodens uppkomst och övergången från ribozymer till proteiner.
Citera
2014-11-29, 20:00
  #242
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av iSlash
Off topic.

Så du kunde inte svara
Citera
2014-11-29, 22:50
  #243
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Bra översikt. Uppkomsten av självreplikerande molekyler, i första hand RNA, i en miljö rik på byggstenar är i sig inte särskilt svår att förstå. Och när man väl fått kompartmentalisering av olika molekyler genom att den första cellen bildades tog evolutionen fart.

Det som är svårare att förstå är egentligen translationen, dvs. den genetiska kodens uppkomst och övergången från ribozymer till proteiner.

Tackar!

Jo, uppkomsten av den biologiska processen translation, där den genetiska informationen från DNA som förnedlas via en ”budbärare” används för att bygga en protein, är helt klart en av den svåraste nöten att knäcka i processen hur prokoryota-cellen uppkom. Systemet kan tyckas vara ”oreducerbart komplext”, d.v.s. plockar man bort en komponent tappar den sin funktion.

Det finns en intressant hypotes byggt på en evolutionär process för att försöka förklara hur translation uppkom i RNA-världen (d.v.s. då RNA var den självrepllikerande molekylen), publicerad av Yuri Wolf och Eugene Koonin. I deras modell började processen som till slut skapade biologisk translation med att ribozymer som band aminosyror som i sin tur stimulerade kemiska reaktioner som var katalyserad av ribozymer ”favoriserades”. Hur deras evolutionära modell ser ut, se http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1894784/.

Detta skulle vara en intressant diskussion i sig själv om hur translation-processen uppkom, men i denna tråd samt på forumet ”religion” är detta OT, så jag stoppar här.

Min poäng till Smedjan är att även om vi inte exakt vet alla detaljerna hur livet uppkom, betyder det inte nödvändigtvis att en hypotetisk gud skapade livet. Dessutom ligger livets uppkomst utanför evolutionsteorins domäner, d.v.s. evolutionsteorin kan inte förklara hur förmågan till evolution, som är en av de egenskaper som definierar det biologiska livet, uppkom. Däremot finns det vissa delsteg som kan möjligtvis förklaras med processer som liknar den biologiska evolutionen, t.ex. i Yuri Wolfs och Eugenes Koonins hypotes hur tranlation uppkom.
Citera
2014-11-30, 01:19
  #244
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Så du kunde inte svara
Därför att evolutionen inte behandlar detta ämne...
Om du ens visste den mest grundläggande biologi hade du vetat det med.
Det ämnet som behandlar skapelsen av liv heter abiogenesis.

Så därför är ämnet OT.
Citera
2014-11-30, 12:34
  #245
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Därför att evolutionen inte behandlar detta ämne...
Om du ens visste den mest grundläggande biologi hade du vetat det med.
Det ämnet som behandlar skapelsen av liv heter abiogenesis.

Så därför är ämnet OT.



Inget liv ingen evolution.

Det är bekvömt att gömma sig för fakta.
__________________
Senast redigerad av Smedjan 2014-11-30 kl. 12:37.
Citera
2014-11-30, 12:44
  #246
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Inget liv ingen evolution.

Det är bekvömt att gömma sig för fakta.
Fakta är ju att evolutionen inte behandlar uppkomsten av liv, varför skulle en vetenskaplig disciplin inkorporera ett område och skapa en teori för det vi än inte vet?
Att fantisera det överlåter vetenskapen till teister.

Och fakta är att du inte ens vet vad du talar om.
Att stämpla sig själv i pannan med "idiot" och försöka sig på att smäda evolutionsbiologin för något den inte behandlar talar för sig själv...
Citera
2014-11-30, 14:16
  #247
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Fakta är ju att evolutionen inte behandlar uppkomsten av liv, varför skulle en vetenskaplig disciplin inkorporera ett område och skapa en teori för det vi än inte vet?
Att fantisera det överlåter vetenskapen till teister.

Och fakta är att du inte ens vet vad du talar om.
Att stämpla sig själv i pannan med "idiot" och försöka sig på att smäda evolutionsbiologin för något den inte behandlar talar för sig själv...


Evolutionen behöver inga bevis överhuvudtaget, det är ju bara en massa lösa trådar utan svar.
Citera
2014-11-30, 18:53
  #248
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Så du kunde inte svara

Som du tydligen inte förstår så är det ett annat ämne. Och hur skulle jag kunna svara på det utan att ha ett svar? Allt du själv kan presentera är retarderade spekulationer baserade på vadå? - Ingenting.
Citera
2014-11-30, 21:50
  #249
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Inget liv ingen evolution.

Det är bekvömt att gömma sig för fakta.

Evolutionsteorin förklarar hur livet förändrar och anpassar sig och varför det finns en sådan stor variation av livsformer, inte hur den uppkom.

Abiogenesis (som inte är en del av evolutionsteorin) förklarar hur livet uppkom, och som jag skrev i tidigare inlägg (se (FB) Vad vet vi om livets uppkomst? ) så är abiogenesis ännu inte en vetenskaplig teori (vetenskaplig teori kan man saga är en empiriskt verifierad förklaringsmodell, och inte en gissning som teori oftast betyder i vardagligt snack), utan en mängd hypoteser som används för vetenskaplig forskning med målet att i framtiden kunna skapa en vetenskaplig teori.

Detta har förklarats för dig flera gånger, what is the problem? Vad är det du vill diskutera, är det evolutionsteorin eller hur livet uppkom (abiogenesis)?

Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Evolutionen behöver inga bevis överhuvudtaget, det är ju bara en massa lösa trådar utan svar.

Evolutionsteorin gör i grova drag följande påståenden:

1. Livsformer förändras inkrementellt över tid, och en viktig mekanism är naturligt urval och genetiska variationer (t.ex. mutationer, dupliceringar av gener, fusion av gener, retrovirus infektioner etc...).

2. De inkrementella förändringarna kan över tid och flera generationer skapa nya biologiska funktioner och/eller leda till att arten splittar och bildar två nya arter som inte kan reproducera tillsammans.

3. Alla livsformer som vi känner till har en gemensam anfader, och kan organiseras i ett "livets träd" (d.v.s. går man tillräckligt långt tillbaks finns det en gemensam anfader till två olika arter.

Vilka av dessa tre påståenden anser du saknar bevis? Är det någon specific eller alla tre? Finns det någon av dessa påståenden du accpeterar som fakta, och vilken då?
Citera
2014-11-30, 21:58
  #250
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Evolutionsteorin förklarar hur livet förändrar och anpassar sig och varför det finns en sådan stor variation av livsformer, inte hur den uppkom.

Abiogenesis (som inte är en del av evolutionsteorin) förklarar hur livet uppkom, och som jag skrev i tidigare inlägg (se (FB) Vad vet vi om livets uppkomst? ) så är abiogenesis ännu inte en vetenskaplig teori (vetenskaplig teori kan man saga är en empiriskt verifierad förklaringsmodell, och inte en gissning som teori oftast betyder i vardagligt snack), utan en mängd hypoteser som används för vetenskaplig forskning med målet att i framtiden kunna skapa en vetenskaplig teori.

Detta har förklarats för dig flera gånger, what is the problem? Vad är det du vill diskutera, är det evolutionsteorin eller hur livet uppkom (abiogenesis)?



Evolutionsteorin gör i grova drag följande påståenden:

1. Livsformer förändras inkrementellt över tid, och en viktig mekanism är naturligt urval och genetiska variationer (t.ex. mutationer, dupliceringar av gener, fusion av gener, retrovirus infektioner etc...).

2. De inkrementella förändringarna kan över tid och flera generationer skapa nya biologiska funktioner och/eller leda till att arten splittar och bildar två nya arter som inte kan reproducera tillsammans.

3. Alla livsformer som vi känner till har en gemensam anfader, och kan organiseras i ett "livets träd" (d.v.s. går man tillräckligt långt tillbaks finns det en gemensam anfader till två olika arter.

Vilka av dessa tre påståenden anser du saknar bevis? Är det någon specific eller alla tre? Finns det någon av dessa påståenden du accpeterar som fakta, och vilken då?



Om evolutionen varit riktig hade mammor haft fyra armar
Citera
2014-11-30, 22:39
  #251
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
... Evolutionsteorin gör i grova drag följande påståenden:

1. Livsformer förändras inkrementellt över tid, och en viktig mekanism är naturligt urval och genetiska variationer (t.ex. mutationer, dupliceringar av gener, fusion av gener, retrovirus infektioner etc...).

2. De inkrementella förändringarna kan över tid och flera generationer skapa nya biologiska funktioner och/eller leda till att arten splittar och bildar två nya arter som inte kan reproducera tillsammans.

3. Alla livsformer som vi känner till har en gemensam anfader, och kan organiseras i ett "livets träd" (d.v.s. går man tillräckligt långt tillbaks finns det en gemensam anfader till två olika arter.

Vilka av dessa tre påståenden anser du saknar bevis? Är det någon specific eller alla tre? Finns det någon av dessa påståenden du accpeterar som fakta, och vilken då?


Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan

Om evolutionen varit riktig hade mammor haft fyra armar


Jag upprepar min frågeställning, vilka av dessa evolutionsteorins påståenden som jag beskrev anser du saknar bevis? Är det någon specifik eller alla tre? Finns det någon av dessa påståenden du accpeterar som fakta, och vilken då?
__________________
Senast redigerad av qbit 2014-11-30 kl. 22:41.
Citera
2014-11-30, 22:44
  #252
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Om evolutionen varit riktig hade mammor haft fyra armar

Det vore väldigt intressant att se belägg för det påståendet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in