2014-11-23, 18:04
  #37
Bannlyst
.
__________________
Senast redigerad av saggeliten 2014-11-23 kl. 18:06.
Citera
2014-11-23, 19:34
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Mitt råd är som sagt att du själv sätter dig ner och läser Gilgamesheposet. Då kommer du förhoppningsvis att inse att det är samma berättelse om samma syndaflod som finns i Bibeln. Inte någon allmänmänsklig myt.

Samma berättelse om samma syndaflod existerar även hos indianer, aboriginer och alla möjliga folkgrupper över hela jorden, menar du att alla dessa berättelser kommer från de gamla sumeriska myterna? Är det inte mer troligt att alla dessa berättelser kommer från en historisk händelse som påverkade mänskligheten så djupt att minnet av det finns kvar genom främst muntliga traditioner?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_flood_myths
Citera
2014-11-23, 20:09
  #39
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Nej, i Bibeln talas det om landet på andra sidan floden (Eufrat). Och det passar även in på området kring Haran och Urfa. Abrahams flytt till Haran blir då mycket lättare att förstå.

Och redan Nachmanides hävdade som sagt att det bibliska Ur låg i det området, inte i södra Irak.



Jag syftade på att "polyteist" är ett skällsord som wahhabiter ofta använder.

Sedan är det iofs sant att de gamla sumererna var polyteister. Precis som andra folk i Mellanöstern, inklusive de gamla hebréerna. Se vad jag skrev om Jahve och Elohim i en annan tråd:

(FB) Gnostikernas feltolkning av "Inga andra gudar..."

Abraham levde i Babylonien. Hursomhelst, detta är egentligen inte ens viktig.

Det du nämner om polyteism verkar vara ett fall att du försöker leka smart genom att nämna saker som alla redan vet om.

Alla vet om att dessa invånare var polyteister, det var därför Abraham emigrerade. Det var därför Gud straffade Noahs folk. Monoteister har alltid varit i minoritet, både Bibeln och Koranen nämner detta. Och alla dessa polyteistiska folkslag har blivit straffade av Gud.
Citera
2014-11-23, 20:26
  #40
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Mitt råd är som sagt att du själv sätter dig ner och läser Gilgamesheposet. Då kommer du förhoppningsvis att inse att det är samma berättelse om samma syndaflod som finns i Bibeln. Inte någon allmänmänsklig myt.

Jag skumläste lite nu, och redan där såg jag en hel del skillnader. Men orkar givetvis inte läsa allt nu. Det finns självklart enorma skillnader som jag inte förstår varför du inte beaktar? Jag menar historier om gudar som föder barn och du försöker låta som om historierna är samma?

Här har du en bra förklaring.

Citat:
The Epic of Gilgamesh has been of interest to Christians ever since its discovery in the mid-nineteenth century in the ruins of the great library at Nineveh, with its account of a universal flood with significant parallels to the Flood of Noah's day.1, 2 The rest of the Epic, which dates back to possibly third millennium B.C., contains little of value for Christians, since it concerns typical polytheistic myths associated with the pagan peoples of the time. However, some Christians have studied the ideas of creation and the afterlife presented in the Epic. Even secular scholars have recognized the parallels between the Babylonian, Phoenician, and Hebrew accounts, although not all are willing to label the connections as anything more than shared mythology.3

There have been numerous flood stories identified from ancient sources scattered around the world.4 The stories that were discovered on cuneiform tablets, which comprise some of the earliest surviving writing, have obvious similarities. Cuneiform writing was invented by the Sumerians and carried on by the Akkadians. Babylonian and Assyrian are two dialects of the Akkadian, and both contain a flood account. While there are differences between the original Sumerian and later Babylonian and Assyrian flood accounts, many of the similarities are strikingly close to the Genesis flood account.5 The Babylonian account is the most intact, with only seven of 205 lines missing.6 It was also the first discovered, making it the most studied of the early flood accounts.

Med andra ord det finns likheter men också skillnader.

Citat:
he actual tablets date back to around 650 B.C. and are obviously not originals since fragments of the flood story have been found on tablets dated around 2,000 B.C.8 Linguistic experts believe that the story was composed well before 2,000 B.C. compiled from material that was much older than that date.9 The Sumerian cuneiform writing has been estimated to go as far back as 3,300 B.C.10

Dessa historier är således tagna från tidigare händelser (det vill säga när Bibelns och Koranens version av syndafloden skedde).

Författaren ovan nämner sedan vad Gilgamesheposet säger, men då du redan verkar ha läst det så tar jag summeringen.

Citat:
In brief, Utnapishtim had become immortal after building a ship to weather the Great Deluge that destroyed mankind. He brought all of his relatives and all species of creatures aboard the vessel. Utnapishtim released birds to find land, and the ship landed upon a mountain after the flood. The story then ends with tales of Enkidu's visit to the underworld.16 Even though many similarities exist between the two accounts, there still are serious differences.

Bara här har vi två stora skillnader i att bli odödlig (Bibeln förnekar detta) och historien om besökelsen av "undervärlden".

Några av skillnaderna som nämns

Citat:
The meanings of the names of the heroes, however, have absolutely no common root or connection. Noah means "rest," while Utnapishtim means "finder of life."19 Neither was perfect, but both were considered righteous and relatively faultless compared to those around them.

Utnapishtim also took a pilot for the boat, and some craftsmen, not just his family in the ark. It is also interesting that both accounts trace the landing spot to the same general region of the Middle East; however, Mt. Ararat and Mt. Nisir are about 300 miles apart. The blessing that each hero received after the flood was also quite different. Utnapishtim was granted eternal life while Noah was to multiply and fill the earth and have dominion over the animals.

Här är en förklaring

Citat:
A popular theory, proposed by liberal "scholars," said that the Hebrews "borrowed" from the Babylonians, but no conclusive proof has ever been offered.22 The differences, including religious, ethical, and sheer quantity of details, make it unlikely that the Biblical account was dependent on any extant source from the Sumerian traditions. This still does not stop these liberal and secular scholars from advocating such a theory. The most accepted theory among evangelicals is that both have one common source, predating all the Sumerian forms.23 The divine inspiration of the Bible would demand that the Genesis account is the correct version. Indeed the Hebrews were known for handing down their records and tradition.24 The Book of Genesis is viewed for the most part as an historical work, even by many liberal scholars, while the Epic of Gilgamesh is viewed as mythological. The One-source Theory must, therefore, lead back to the historical event of the Flood and Noah's Ark.25 To those who believe in the inspiration and infallibility of the Bible, it should not be a surprise that God would preserve the true account of the Flood in the traditions of His people. The Genesis account was kept pure and accurate throughout the centuries by the providence of God until it was finally compiled, edited, and written down by Moses.26 The Epic of Gilgamesh, then, contains the corrupted account as preserved and embellished by peoples who did not follow the God of the Hebrews.

Så det finns inga bevis men endast antaganden. Och historierna skiljer sig åt från varandra på så sätt att det är omöjligt att det rör sig om att Bibeln skulle ha tagit dessa historier! Utan snarare är det tvärtom att, dessa bibliska historier som är baserade på verkliga händelser har sedan oralt spridits från generation till generation och då denna syndafloden skedde just i Mellanöstern är det inte konstigt att det finns liknande berättelser inom dessa folkslag som levde just där!

Det är bara logiskt och normalt.
Citera
2014-11-23, 20:27
  #41
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Samma berättelse om samma syndaflod existerar även hos indianer, aboriginer och alla möjliga folkgrupper över hela jorden, menar du att alla dessa berättelser kommer från de gamla sumeriska myterna? Är det inte mer troligt att alla dessa berättelser kommer från en historisk händelse som påverkade mänskligheten så djupt att minnet av det finns kvar genom främst muntliga traditioner?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_flood_myths

Bra argument faktiskt, du sammanfattar vad jag skrev ovan!

Det är som tsunamin vi hade för några år sedan, detta kommer leva vidare i tusentals år och historierna kommer vara liknande men ändå annorlunda men ursprunget kommer alltid vara att tsunamin var en verklig händelse som skedde!
Citera
2014-11-23, 20:44
  #42
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Mitt råd är som sagt att du själv sätter dig ner och läser Gilgamesheposet. Då kommer du förhoppningsvis att inse att det är samma berättelse om samma syndaflod som finns i Bibeln. Inte någon allmänmänsklig myt.

Här har du fler skillnader som förklaras om historierna.

Citat:
During the mid-nineteenth century, this complete “Epic of Gilgamesh” (from 650 BC) was unearthed in some ruins at Nineveh’s great library, and the depth and breadth of similarities and differences became evident. Here is a more extensive listing of the similarities and differences:

• God (or several gods in the Gilgamesh account) decided to destroy humankind because of its wickedness and sinfulness (Genesis 6:5–7).

• A righteous man (Genesis 6:9) was directed to build an ark to save a limited and select group of people and all species of animals (Noah received his orders directly from Jehovah God, Utnapishtim from a dream).

• Both arks were huge, although their shapes differed. Noah’s was rectangular; Utnapishtim’s was square.

• Both arks had a single door and at least one window.

• A great rain covered the land and mountains with water, although some water emerged from beneath the earth in the biblical account (Genesis 7:11).

• Biblical flooding was 40 days and nights (Genesis 7:12), while the Gilgamesh flood was much shorter (six days and nights).

• Birds were released to find land (a raven and three doves in the biblical account, Genesis 8:6–12; a dove, swallow, and raven in the other).

• After the rains ceased, both arks came to rest on a mountain, Noah’s on Ararat (Genesis 8:4); Utnapishtim’s on Nisir. These mountains are about 300 miles apart.

• Sacrifices were offered after the flood (Genesis 8:20).

• God was (or gods were) pleased by the sacrifices (Genesis 8:21), and Noah and Utnapishtim received blessings. Noah’s blessing was to populate the earth and have dominion over all animals (Genesis 9:1–3); Utnapishtim’s was eternal life.

• God (or the many gods) promised not to destroy humankind again (Genesis 8:21–22).


Så det finns både likheter och skillnader. Här förklaras det ytterligare.

http://www.godandscience.org/apologetics/gilgamesh.html

Som du ser en hel del skillnader i historierna. Som exempel varade regnet i 40 dagar i Genesis men 7 dagar i Gilgamesh. Odödlighet som Utnapishtin fick som "belöning" till skillnad från Bibeln, andra detaljer också är olika. Hela historien om flera gudar är ju polyteistiska myter som är helt i motsats till Bibeln.


Här förklaras det lite bättre

Citat:
The first striking thing that one notices when reading the Epic of Gilgamesh is how silly the story is. Part of the silliness is because of the obviously human-like behavior of the gods. They are constantly fighting amongst each other, plotting and deceiving each other. One would expect this part of the story to be removed from a Genesis copy. Therefore, we would expect that the Genesis account would be changed to involve some kind of judgment, since Yahweh (God) does not capriciously destroy humans, as was done in the Gilgamesh epic. It would, therefore, make sense that Noah would be chosen for his righteousness although Utnapishtim was chosen for no apparent reason.

Even with these major changes not considered, there are many dissimilarities that would not be expected from a story copied from another story. For example, the timings of the flood accounts are vastly different. The Gilgamesh flood took only 3 weeks, whereas the Genesis flood lasted over a year. The Gilgamesh flood included several 7 day long events. This "perfect" number is found throughout the Bible, so would be expected to be retained if copied from the epic of Gilgamesh. However, the Bible uses numbers like 40 and 150 - much longer timeframes.

The boats in the two accounts are quite different. The Gilgamesh boat was an unseaworthy cube with a slate roof. Obviously, such a design would immediately flip over or roll around in the water. In contrast, the ark had dimensions that were ideal for a seaworthy ship. This fact might be surprising, since both cultures were not noted for their nautical skills. It is obvious that the gods of the Sumerians had no expertise in shipbuilding.

We have examined the similarities between the Epic of Gilgamesh and Genesis flood account of the Bible. Although there are a number of superficial similarities between the accounts, the vast majority of similarities would be expected to be found in any ancient flood account. Only two similarities stand out as being unique - landing of the boats on a mountain and the use of birds to determine when the flood subsided. However, both of these similarities differ in important details. In addition, there are great differences in the timing of each of the flood accounts and the nature of the vessels. Why these details would be so drastically changed is a problem for those who claim that the Genesis flood was derived from the Epic of Gilgamesh.

There are a couple possible explanations for the existence of multiple ancient flood accounts. One - that Genesis was a copy of Gilgamesh - has already been discussed and does not seem to fit the available data. The other possible explanation is that the flood was a real event in the history of mankind that was passed down through the generations of different cultures. If so, the Gilgamesh account seems to have undergone some rather radical transformations. The story is a rather silly myth that bears little resemblance to reality. In contrast, the Genesis account is a logical, seemingly factual account of a historical event. It lacks the obvious mythological aspects of the Gilgamesh epic.
Citera
2014-11-23, 20:52
  #43
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Samma berättelse om samma syndaflod existerar även hos indianer, aboriginer och alla möjliga folkgrupper över hela jorden, menar du att alla dessa berättelser kommer från de gamla sumeriska myterna? Är det inte mer troligt att alla dessa berättelser kommer från en historisk händelse som påverkade mänskligheten så djupt att minnet av det finns kvar genom främst muntliga traditioner?

Knappast när det gäller indianerna eftersom de varit separerade från den övriga mänskligheten i 20 000 år. Däremot är det möjligt att olika flodmyter i Mellanöstern och/eller Europa går tillbaka på en eller flera prehistoriska händelser.

Oavsett hur det är med det så är de sumeriska och bibliska flodmyterna så lika varandra att det helt klart handlar om samma berättelse. Så även om det finns flera flodmyter är det just den sumeriska som återberättas i Bibeln.
Citera
2014-11-23, 20:56
  #44
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iman2014
Här har du fler skillnader som förklaras om historierna.

Så det finns både likheter och skillnader. Här förklaras det ytterligare.

Självfallet finns det både likheter och skillnader, som alltid när samma historia återberättas av olika källor. Likheterna är dock alltför slående för att kunna viftas bort.

Om du faktiskt sätter dig ner och läser Gilgamesh, och inte bara copy-pastar färdiga åsikter från kreationistiska bloggar, så kommer du att upptäcka att det förhåller sig på det viset.
Citera
2014-11-23, 21:05
  #45
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Knappast när det gäller indianerna eftersom de varit separerade från den övriga mänskligheten i 20 000 år. Däremot är det möjligt att olika flodmyter i Mellanöstern och/eller Europa går tillbaka på en eller flera prehistoriska händelser.

Oavsett hur det är med det så är de sumeriska och bibliska flodmyterna så lika varandra att det helt klart handlar om samma berättelse. Så även om det finns flera flodmyter är det just den sumeriska som återberättas i Bibeln.

Men nu hittar du på egna slutsatser utan bevis och sedan skriver som om det vore fakta!

Du har INGA bevis på att det är den sumeriska berättelsen som återberättas i Bibeln! Kan du bara inte erkänna detta? Utan vad du gör är att bara för att det finns likheter i historierna så drar du den slutsatsen.

Det är sjukt irriterande hur ni ateister drar slutsatser helt utan bevis och sedan agerar som om det vore fakta! Som jag skrev tidigare, så är det snarare så att dessa flodberättelser har sitt ursprung i den verkliga händelsen som skildras i Genesis.
Citera
2014-11-23, 21:07
  #46
Medlem
Iman2014s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Självfallet finns det både likheter och skillnader, som alltid när samma historia återberättas av olika källor. Likheterna är dock alltför slående för att kunna viftas bort.

Om du faktiskt sätter dig ner och läser Gilgamesh, och inte bara copy-pastar färdiga åsikter från kreationistiska bloggar, så kommer du att upptäcka att det förhåller sig på det viset.

Jag har redan visat för dig vilka skillnader det finns.

I alla historier om historiska händelser kommer det finnas likheter och skillnader!

Det är självklart att likheterna med att bygga en båt, floden kommer finnas med då detta var en historiskt händelser som sedan återberättats från generation till generation. Om något så bekräftar det ju Bibeln och Koranens historia, trots att det finns med polyteistiska myter och lögner i dessa historier.
Citera
2014-11-23, 21:33
  #47
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iman2014
Jag har redan visat för dig vilka skillnader det finns.

Nej. Du har citerat någon annans åsikter om vilka skillnader som finns.

Läs Gilgamesh (och Bibeln) så att du kan bilda dig en egen uppfattning i frågan.
Citera
2014-11-23, 21:59
  #48
Medlem
Apologists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Samma berättelse om samma syndaflod existerar även hos indianer, aboriginer och alla möjliga folkgrupper över hela jorden, menar du att alla dessa berättelser kommer från de gamla sumeriska myterna? Är det inte mer troligt att alla dessa berättelser kommer från en historisk händelse som påverkade mänskligheten så djupt att minnet av det finns kvar genom främst muntliga traditioner?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_flood_myths

Bra poäng. Sedan om man tar med aspekten att flod historierna finns på olika språk som inte är besläktade med varandra, dvs isolerade språk, så ger det bekräftelse till att Bibelns babylons torn verkligen hände.

Vi snackar alltså om något som bibeln säger hände före sumeriska rikets stortid. Så den sumeriska giglamesh historian kan inte var källan utan bara en reaktion till något tidigare. Bevisen talar emot att sumeriska historien är källan utan är bara en argument som Hobby historiker gör då de försöker lägga pusselbitarna enligt en tidsaxel.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in