Vad finns i huvudet på debunkers och foliehattar? [mod]

Kan man kanske göra det så enkelt att man delar in det i bra och dåliga varianter av båda sorter?

En dålig foliehatt
Sprider rykten och gissningar, som om det vore fakta, baserade på okunskap och fantasier.

En bra foliehatt
Identifierar och pekar ut brister i etablerade sanningar, baserat på (eller brist på), tillgängliga bevis och adekvata rimlighetsbedömningar.

En dålig debunker
Bestrider allt som foliehattar tycker och tänker utan att själv värdera tillgängliga bevis eller göra någon som helst rimlighetsbedömning av etablerad sanning.

En bra debunker
Identifierar och pekar ut brister i foliehattarnas teorier, baserat på (eller brist på), tillgängliga bevis och adekvata rimlighetsbedömningar.

Ett troll
Argumenterar ohederligt utifrån en mer eller mindre dold agenda eller gillar bara att jävlas i största allmänhet.

Bra och dålig syftar alltså inte på skicklighetsnivå utan om man är bra eller dålig för möjligheten att komma fram till en ny etablerad sanning eller ett förstärkande av den ursprungliga sanningen.

Kanske det, men egentligen menar du väl bra respektive dålig skeptiker? En debunker är väl per definition helt enkelt någon som motbevisar, och i den definitionen ryms knappast några variationer utöver just skicklig eller oskicklig.

Njäe, det vill jag nog inte riktigt hålla med om.
Dels så blir det ju 4 nyanser av skeptiker. Foliehatten är ju skeptisk mot etablerade sanningar och debunkern är skeptisk mot allt som ifrågasätter den.

En extrem skeptiker kan ju vara skeptisk mot precis allt och alla utan att det för den sakens skull innebär att denna har giltiga belägg för sin skepticism eller kunna argumentera för den.

En skeptiker som inte kan övertyga någon annan och inte själv kan presentera några relevanta empiriska bevis skulle jag klassa som en oskicklig sådan.

Jämför med 911. Väldigt många truther-argument grundar sig ju argument med vetenskaplig grund, vars validitet titt som tätt bestrids utifrån rimlighetsgrunder snarare än vetenskapliga sådana.

Nu vill jag med detta inte dra igång någon 911-debatt i denna tråd eller förmedla någon egen syn på den frågan utan bara peka på att det inte alltid är debunkern som är skeptiker.

Edit: Vid närmare eftertanke blir det kanske bara 3 nyanser, beroende på om den dåliga foliehatten faktiskt anser att rykten och fantasier faktiskt skulle vara någon slags hippieform av empirisk bevisning eller ej. Tumregeln verkar ju vara att ju längre från den kända verkligheten man befinner sig ju närmare den tror man själv att man är

Intressant att du är motvillig att acceptera kurrekottes schema som är ganska bra och att din invändning är att en debunker per definition är någon som "motbevisar" - vilket du ser som något positivt.

Nu tycker jag att ordet bevis är ganska flytande. För mig betyder bevisa att kunna övertyga de mest insatta i ett ämne. Det finns inga bevis i någon mer absolut mening. Människor som inte förstår sig på ett visst ämne behöver inte acceptera experternas bevis. Vi är alla fria människor och har rätt att bygga vår världsbild med de grundstenar vi själva valt.

Debunkers kan ses som skeptiker som som inte bara har åsikter om saken utan också anser sig kunna bevisa sina åsikter.

Så, jag tycker nog att det finns dåliga debunkers, oavsett om de är skickliga i något avseende, debunkers som sätter sig över andra och tror sig ha ett facit som andra borde rätta sig efter. En riktigt dålig debunker är en som anser att paranormala fenomen anses vara motbevisade därför att ett stort antal charlataner blivit avslöjade i något sammanhang.

Nej, en Debunker är inte någon som "motbevisar (med tonvikt på Bevisar alltså".
En Debunker är antingen en privatperson eller en sammanslutning av sådana som på frivillig grund strävar efter att så tvivel mot något. Eller en individ eller organisation som på uppdrag av tex stat eller näringsliv strävar efter samma sak som det förra privata alternativet.

Ett exempel på statliga uppdragstagare (statliga debunkers alltså) är naturligtvis CIA. Ett bra exempel på en sådan CIA-genomförd Debunkning är TWA800, där CIA engagerades av regeringen för att just Debunka det ökande folkliga stödet för missilteorin. CIA grep alltså in och presenterade en smidig flygkraschförklaring som dels debunkade missilalternativet och dels presenterade en alternativ förklaring (som de "bevisade".) Och allt CIA presenterades har naturligtvis blivit motbevisat På Riktigt efteråt.

Det finns även ett svenskt exempel på statlig Debunkning.
När regeringen gav Styrelsen för psykologiskt försvar i uppdrag att Debunka Estoniakatastrofens sjunkförlopp. Istället för att faktiskt Bevisa just hur Estonia sjönk, så fick de istälet uppdraget att bevisa något helt annat. Dvs en Debunkning. Dvs de fick i uppdrag att bevisa den teori Carl Bildt presenterade direkt i samband med katastrofen (där man alltså inget visste överhuvudtaget, inte ens visste att nåt bogvisir lossnat ens. En traditionell Debunkning alltså.

Så, en Debunkare "Bevisar" eller "Motbevisar" aldrig något.
En Debunkare presenterar en alternativ förklaring, baserat på ett förutbestämt händelseförlopp - de bevisar aldrig det som faktiskt hände, utan just något helt annat.

Sen försöker de slå i folket att det minsann var det som hände.

En privat Debunkare däremot, det är en privatperson som på egen hand tycker om att presentera förklaringar baserade på irrelevanta saker.
Tex om en hel stad bevittnar ett gigantiskt flygande föremål som svävar över staden - då känner sig den private Debunkaren nödgad at omedelbart gripa in och börjar redovisa bevis på helt irrelevanta saker såsom utseendet för fallande facklor, positioner på Venusar eller rättspsykologiska studier om vittnes förmåga att korrekt identifiera brottslingar.

Ok, jag gick på Wikipedias förklaring av ordet Debunker, men det verkar som Grand Maitre tolkar ordet på sitt eget lite mer konspiratoriska vis. Inget ovanligt med det precis..

Debunker
A debunker is a person who attempts to expose or discredit claims believed to be false, exaggerated or pretentious.[1] The term is closely associated with skeptical investigation of controversial topics such as U.F.O.s, claimed paranormal phenomena, cryptids, conspiracy theories, alternative medicine, religion, or exploratory or fringe areas of scientific or pseudoscientific research.

Jag tycker det låter som att du beskriver troll (eller möjligen mer korrekt desinformatörerer) som ägnar sig det jag kallade dålig debunking.

Jag ser dock inte att du på något vis fångar upp det jag kallade en bra debunker?

Är det din teori att sådana inte existerar alls och att den etablerade sanningen ALLTID är resultat av konspirationer, lögner och false flags? Vore det i så fall inte enklare att sluta använda ordet debunker helt och bara kalla dom för desinformatörer och medkonspiratörer?

Det borde ju ge lite mer krydda åt samtliga konspirationsteorier att redan i formulerandet av teorin konstatera att alla som inte håller med är medkonspiratörer

Hur kan man mena at något som inte är allmänt accepterat (som väl detta ämne tangerar) handlar om absoluta sanningar?
Det jag menade var hur debunkning vanligtvis fungerar. Det är kanske inte, bland skeptiker, en särskilt populär förklaring. Men jag vill hävda att majoriteten av debunkare bland tex det konspiratoriska och paranormala och ufo etc hamnar i min definitionsmodell.

Det är mycket vanligare, en norm kan man väl kalla det, att som debunkare inte förklara vad som hänt, utan istället presentera en alternativ model (som de också i många fall bevisar kan äga rum). Men det är inte samma sak som att de bevisar, eller motbevisar, att något hänt eller inte hänt - de bara presenterar en förklaring de tycker kan vara troligare.

Eller?

Jag hade tex inte velat påstå att tex granskande journalister som motbevisar en statlig konspiration är några debunkare. De presenterar vanligtvis aldrig några alternativa förklaringsmodeller, utan gräver fram hårda bevis.
Jag vill gärna att debunkare hade gjort på samma sätt. Det hade gett dem väldigt mycket mer trovärdighet.

Debunkare är inte alltid "medkonspiratörer. Ibland är de, som tex i ovanstående CIA - TWA800:exemplet. I det svenska fallet är det nog lite si sådär om samtliga inblandade var helt insatta.
Det kan finnas sådant som "nyttiga idioter". Men som alltid när det handlar om sådant som kan klassificeras som konspirationer så är ju aldrig samtliga berörda helt insatta. Var man gör sitt, och i efterhand kanske de inte ens förstår att de varit inblandade.

Dessutom är ditt sista stycke väldigt fördomsfullt. Dvs du försöker väl etikettera mig som "foliehatt".
Men det gör du alltså Trots att de exempel jag redovisade samtliga är bevisbara debunkningar (i enlighet med min definition) - hävdar du något annat så får du verkligen jobba hårt för att hitta någon flygingenjör, haverikommisionär (?), relevant vetenskapsman etc etvc som står bakom CIAs TWA-förklaring. Och Estonia och SPF har ju fläkts ut i UG.
Jag kan även påstå att Roswell-förklaringen var en Debunkning. En Bevisad Debunkning - 2 ggr dessutom.

Och - vad Är då en bra debunkare enligt dig? Kan du ge något exempel?

Man kan förstås aldrig motbevisa en konspiration, då var det ju aldrig fråga om någon konspiration utan endast ytterligare en konspirationsteori. En journalist som däremot avslöjar en statlig konspiration är väl helt enkelt en vanlig undersökande journalist som har turen att hitta något riktigt saftigt att skriva om.
En debunker däremot ägnar sig, till skillnad från de flesta journalister, åt att försöka motbevisa och avslöja konspirationsteorier, påstått övernaturliga fenomen etc.
Det förekommer förstås undantag där journalister skriver om konspirationsteorier, ufo'n etc - men då är det väl oftast inte fråga om debunking utan snarare rapportering alternativt med en humoristisk vinkel.

Men är oftast inte den förklaring dom tycker är troligare just precis den som finns att läsa i vardagsmedia? Svävar dom ut för långt ut från denna förklaring så är dom ju inte debunkers utan foliehattar dom också?

Brukar dom inte dra slutsatser utifrån dessa bevis? Dessa slutsatser utgör väl då en alternativ förklaring som är uppbackad av hårda bevis?

Fast jag hade ju istället betraktat dom som riktigt bra foliehattar i det läget... Alltså om dom hade granskat den officiella och etablerade sanningen och hittar och presenterar trovärdiga bevis för att det inte stämmer.
Hade det tvärt om varit så att det hade varit en alternativ teori som hade bemötts på samma sätt så hade jag per definition ansett att det var en bra debunker.

Det sista stycket handlade inte om att klassificera dig utan vad jag tolkade skulle vara konsekvensen av påståendet att det inte existerar några bra debunkers, vilket alltså bara skulle lämna kvar dom dåliga och elaka vilket alltså i så fall vore helt korrekt att påpeka redan i formulerandet av valfri konspirationsteori.

Om jag kan ge exempel på en bra debunker enligt min egen definition? Nej, inte på rak hand, men behöver jag verkligen göra det? Kan inte en definition existera oberoende av det som definieras? Dom kanske tillhör ett utdött släkte... Eller finns överallt... Vad vet jag?

Den stora skillnaden mellan debunker-tendens och folihatt-tendens tycks vara inställningen till auktoriteter och etablerade föreställningar. En foliehatt strider aldrig för en etablerad åsikt och en debunker strider aldrig mot en etablerad åsikt. Det tycks handla om opinionsbildning kring grundläggande frågor om samhällets och verklighetens beskaffenhet.

Jag tror att båda grupperna kan användas av politiska, ekonomiska och militära intressen för att vilseleda eller åtminstone styra opinioner. Likväl som en debunker kan få betalt för att debunka kärnkraftsmotstånd, så kan en foliehatt säkert få ekonomiskt stöd för att blogga om klimatförändringar och kristallterapi på samma blogg.

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar här?
En Debunkares uppgift är ju att styr opinionen, förhindra att folket ska börja "tänka fel".
Så det har ju inte så mycket med vilken bild media målar upp. Media presenterar ju oftast den auktoriserade versionen, utan några större varianter. Tex nu senast i Rysslandsfrågan. Endast få skribenter har försökt problematisera bilden av Ryssland - eller Tillåts problematisera/nyansera bilden.

Återigen förstår jag inte riktigt vad du menar.
Om tex en journalist motbevisar en officiellt auktoriserad version, så brukar den ju göra det genom att presentera sina bevis - och låta läsarna/tittarna avgöra. Tex i stil med Uppdrag granskning. Som efter programmen gör någon minutkort intervju med tex journalisten bara. Som i fallet med den militära exporten till Saudiarabien. Det var inte mycket utrymme journalisten fick i eftersnacket precis.

Du skriver dafktiskt ganska märkligt. Jag förstår fortfarande inte vad du är ute efter.
Hur är en granskande journalist etc en foliehatt för att den gräver farm och presetnterar bevis på något som tex mörklagts eller förvrängts?
En foliehatt hade den väl bara varit om den hade skyllt på något helt ovidkommande och obevisbart - tex Illuminati eller flygande tefat.
Om en grävande journalist tex hade försökt övertyga sin publik att Estonia i själva verket belv attackerat av ett flygande tefat - då hade det ju varit en foliehatt.
Det känns som att du använder dig av epitetet foliehatt ganska vårdslöst och allt för föraktfullt. Varför gör du det?
Och du tar åter upp "bra debunkare" - men Vad är en sådan??? Snälla förklara.

Om du inte definierar vilka kriterier som en sådan "bra debunkare" måste uppfylla så går det ju inet ens att förhålla sig till dina påståenden.
På vilket sätt måste mitt tvivel på de "bra debunkarna" automatiskt innebära at jag kategoriskt accepterar "dåliga debunkare"?
Är det kanske inte istället så att du gärna vill se mig som konspiratorisk och nojjig foliehatt - som bara misstror "makten"? Dvs att du menar att man antingen måste hålla med eller inte hålla med - om allt, nån form av svartvit världsuppfattning alltså?
Är inte sanningen, verkligheten betydligt mer nyanserad än så?
En "dålig" debunkare är väl helt enkelt bara en sådan som inte klarar av att bevisa något?
En "elak" debunkare måste väl bara vara en sådan som av illvilja vill "trolla".
Men ä'r det "elakt" att, som CIA i TWA800-fallet, utföra sina av regeringen beordrade uppdrag? Är det elakt av regeringen att utfärda en sådan order?
Är det "elakt" av dig som individ/mottagare att blint acceptera och föra vidare en uppenbar lögn?

Ja, du behöver verkligen ge exempel på vad du menar.
Klarar du inte av det så måste du revidera din definition, eller hur? Det går inte att bara "tro" på något, utan det är ganska viktigt att vara insatt - särskilt i sådant man själv vill argumentera för eller mot. Om man itne vet varför man tycker på et särskilt sätt - hur kan man då ens veta om man egentligen faktiskt tycker det då?
Ofta brukar det vara så att man ändrar uppfattning efter att man väl satt sig in i något ordentligt.

det du gör här är att du försöker definiera vad "debunkare" innebär. Men problemet är att du gör det utan eftertanke.
Det är därför du heller inte klarar av att hitta stöd för din egen teori.
Alltså behöver du sätta in dig i det mer, och kanske ändra uppfattning - eller bli stärkt i din tro (men med stöd i fakta, inte tro).