2014-11-17, 00:00
  #8473
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EttTillTio
Visst är det så. Alla väl insatta är ju överens om att det därtill krävde stor skicklighet av besättningen och särskilda sjökort för att komma så långt in som man gjorde samt att man där till var nära att lyckas med manövern (de handlar om några få meter för att kölen hade gått fri).

De historiska uppgifterna, som bl a du ger uttryck för, är både intressanta och viktiga: utan dem blir kränkningen i oktober betydligt svårare att begripa än om den relateras till det som skedde under det kalla kriget.

Helt enig. Det räcker med att man är tjugo år idag så var man inte med "då det begav sig" och då är det ganska lätt att dra till med att FM är fjantar som bara är ute efter att få större anslag och diverse andra helt ogrundade teorier. Vi som levde, och var medvetna, då på 80- 90-talen, har större verklighetsanknytning och har känt uppgivenheten av att moder Svea "våldtogs" av ryssen gång på gång utan att vi kunde göra så mycket åt det trots massiva insatser. Självklart reagerar vi starkare nu när det sker igen. Det har varit lugnt några decennier efter Sovjets kollaps men så fort ryssarna fått lite mer ordning så kryper de tillbaka och penetrerar i smyg.
Citera
2014-11-17, 00:41
  #8474
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trekvartsbyxa
Vad är det du försöker säga?

Vad jag vill säga? Du kan väl läsa. Jag ställde en fråga därför att när jag söker på ubåtsjakt på nätet så kommer nästan bara Sverige upp. Det är klart det finns notiser om någon incident här och var, men det finns inga exempel som jag har hittat med fullt påslag i media – där militära operationer helt uppenbart blivit propagandajippon. I andra länder säger man ingeting, eller säger väldigt lite – av naturliga anledningar. Man vill ju vara förtegen och inte ge information till fienden.

Det senare är förstås problematiskt. Vi vet ju med erfarenheterna sedan 1982, att det var NATO som hade operationer i våra vatten och det fanns motiv för det. Till och med Carl Bildt hade varnat för detta innan det hände, då han sade att den svenska beredskapen var så svag så att NATO kan vilja testa denna för att därmed provocera Sverige till att förstärka den. Allt tyder också på att det är detta skedde, inte minst då man släppte ut en skadad ubåt genom det eldförbud som rådde. Carl Bildt är ju en propagandist och han är väl den enda som fortfarande hävdar att det var Ryssland som var i Stockholms skärgård 1982.

Den främste auktoriteten på svensk ubåtsjakt, professor Ola Tunander, tror att NATO återigen varit framme av samma anledningar, med tillägget att man vill försämra relationen med Ryssland. Den senare staten har givetvis inget intresse i hela världen, att visa sig i den svenska skärgården just nu.

80-talet är historia men den borde ha lärt oss något och jag har en känsla av att locket nu lades på efter ett par veckors jippo, därför att det riskerade att leda till alltför mycket fars och förlöjligande i internationell media – vilket redan hade kunnat läsas; själv läste jag om hur The Guardian förlöjligade Sverige.

Hade man inte lagt locket på, så hade nog svenska folket vid det här laget sett ubåtar till och med i Vänern och Vättern, givet hur masspsykoser verkar och verkade på 80-talet där det var ubåtar överallt, ända från skärgården uppe i Norrbotten till Bohuslän - vilket vi minns som var med på den tiden.

Själv var jag på sightseeing utanför Utö och förlustade mig genom att se på svenska marinens pådrag. Det var tider det. Idag räcker inte ekonomin, så det blev inte mycket till pådrag och show. Det bidde två veckor och nu hopas man får fram de pengar som man avsåg få fram. Men det är tveksamt om det blir mycket i slutändan – inte ens ett NATO-medlemskap lär det bli om svenska folket skall ha ett ord med i laget.
Citera
2014-11-17, 00:52
  #8475
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Vad jag vill säga? Du kan väl läsa. Jag ställde en fråga därför att när jag söker på ubåtsjakt på nätet så kommer nästan bara Sverige upp. Det är klart det finns notiser om någon incident här och var, men det finns inga exempel som jag har hittat med fullt påslag i media – där militära operationer helt uppenbart blivit propagandajippon. I andra länder säger man ingeting, eller säger väldigt lite – av naturliga anledningar. Man vill ju vara förtegen och inte ge information till fienden.

Det senare är förstås problematiskt. Vi vet ju med erfarenheterna sedan 1982, att det var NATO som hade operationer i våra vatten och det fanns motiv för det. Till och med Carl Bildt hade varnat för detta innan det hände, då han sade att den svenska beredskapen var så svag så att NATO kan vilja testa denna för att därmed provocera Sverige till att förstärka den. Allt tyder också på att det är detta skedde, inte minst då man släppte ut en skadad ubåt genom det eldförbud som rådde. Carl Bildt är ju en propagandist och han är väl den enda som fortfarande hävdar att det var Ryssland som var i Stockholms skärgård 1982.

Den främste auktoriteten på svensk ubåtsjakt, professor Ola Tunander, tror att NATO återigen varit framme av samma anledningar, med tillägget att man vill försämra relationen med Ryssland. Den senare staten har givetvis inget intresse i hela världen, att visa sig i den svenska skärgården just nu.

80-talet är historia men den borde ha lärt oss något och jag har en känsla av att locket nu lades på efter ett par veckors jippo, därför att det riskerade att leda till alltför mycket fars och förlöjligande i internationell media – vilket redan hade kunnat läsas; själv läste jag om hur The Guardian förlöjligade Sverige.

Hade man inte lagt locket på, så hade nog svenska folket vid det här laget sett ubåtar till och med i Vänern och Vättern, givet hur masspsykoser verkar och verkade på 80-talet där det var ubåtar överallt, ända från skärgården uppe i Norrbotten till Bohuslän - vilket vi minns som var med på den tiden.

Själv var jag på sightseeing utanför Utö och förlustade mig genom att se på svenska marinens pådrag. Det var tider det. Idag räcker inte ekonomin, så det blev inte mycket till pådrag och show. Det bidde två veckor och nu hopas man får fram de pengar som man avsåg få fram. Men det är tveksamt om det blir mycket i slutändan – inte ens ett NATO-medlemskap lär det bli om svenska folket skall ha ett ord med i laget.

Varför är Tunander främst? Han har upprepat sitt mantra så länge vi minns, han kanske rentutav är en rysk inflytelseagent, det kan vi inte veta.

Den misstänkt utsläppta ubåten kan ha varit sovjetisk eller polsk, kan ha funnits skäl att inte skada den, det vet vi inte heller.

Även den senaste ubåten kan ha släppts ut medvetet av oklara skäl. Jag menar bara, inteckna inte teorin om en utsläppt ubåt för att det har varit NATO, finns inga belägg för att det var just så, inte den här gången heller.
Citera
2014-11-17, 03:45
  #8476
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EttTillTio
Visst är det så. Alla väl insatta är ju överens om att det därtill krävde stor skicklighet av besättningen och särskilda sjökort för att komma så långt in som man gjorde samt att man där till var nära att lyckas med manövern (de handlar om några få meter för att kölen hade gått fri).

De historiska uppgifterna, som bl a du ger uttryck för, är både intressanta och viktiga: utan dem blir kränkningen i oktober betydligt svårare att begripa än om den relateras till det som skedde under det kalla kriget.

På den tiden hade man inte GPS och liknande. Troligen var det så att ubåten gjorde ett generalfel i navigationen längre ut till havs. Då tog man sedan miste på de olika infarterna i skärgården. Sannolikt skulle de in lite längre österut. Tittar man på fyrsektorer och annat så ser man att ett sådant misstag är lätt att göra.
Citera
2014-11-17, 04:20
  #8477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Jag ställde därför tidigare en fråga om det inte finns något litet exempel på något annat land där denna typ av offentliga jakter förekommer, så att vi slipper stå helt ensamma. Men jag fick inget svar.

Vilken ubåtsjakt? Det var ju en underrättelseverksamhet..
Jag finner seriöst ingenting i deras utsagor annat än att man haft en lyckad underrättelseoperation.
Citera
2014-11-17, 09:25
  #8478
Medlem
Darkwing Ducks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
På den tiden hade man inte GPS och liknande. Troligen var det så att ubåten gjorde ett generalfel i navigationen längre ut till havs. Då tog man sedan miste på de olika infarterna i skärgården. Sannolikt skulle de in lite längre österut. Tittar man på fyrsektorer och annat så ser man att ett sådant misstag är lätt att göra.
Det där tror jag inte på av två olika anledningar:
1. Utprovningen av den sprillans nya ubåtsjaktstorped 45 pågick väster om Gåsefjärden, inte öster.
2. U137 körde i en militär farled, något som de självklart var medvetna om.
Citera
2014-11-17, 11:11
  #8479
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Darkwing Duck
Det där tror jag inte på av två olika anledningar:
1. Utprovningen av den sprillans nya ubåtsjaktstorped 45 pågick väster om Gåsefjärden, inte öster.
2. U137 körde i en militär farled, något som de självklart var medvetna om.
om just U137;
-varför körde dom med bara ena prop. inkopplad...
-varför hade dom tomma ballasttankar...

Där vid Torumskär?
Citera
2014-11-17, 11:25
  #8480
Medlem
Inte konstigt att U 137 gick på skäret. De var fulla allihop. Allför uppenbart tydligen. Pejlramen var
krokig och därför värdelös. Det återstående navigeringshjälpmedlet, Deccan, har för dålig nogrannhet
vid mörker när signalerna reflekteras i jonosfären.

Varför gick de i ytläge med påslagna dieselmotorer rakt in i militärt skyddsområde? Förklaringen är
enkel, i fyllan och villan trodde man att man var någon helt annanstans.
Citera
2014-11-17, 11:53
  #8481
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pajkaslusk
Inte konstigt att U 137 gick på skäret. De var fulla allihop. Allför uppenbart tydligen. Pejlramen var
krokig och därför värdelös. Det återstående navigeringshjälpmedlet, Deccan, har för dålig nogrannhet
vid mörker när signalerna reflekteras i jonosfären.

Varför gick de i ytläge med påslagna dieselmotorer rakt in i militärt skyddsområde? Förklaringen är
enkel, i fyllan och villan trodde man att man var någon helt annanstans.

enligt utredning var inga navigationsinstrument trasiga.
Citera
2014-11-17, 11:58
  #8482
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Vad jag vill säga? Du kan väl läsa. Jag ställde en fråga därför att när jag söker på ubåtsjakt på nätet så kommer nästan bara Sverige upp. Det är klart det finns notiser om någon incident här och var, men det finns inga exempel som jag har hittat med fullt påslag i media – där militära operationer helt uppenbart blivit propagandajippon. I andra länder säger man ingeting, eller säger väldigt lite – av naturliga anledningar. Man vill ju vara förtegen och inte ge information till fienden.

Det senare är förstås problematiskt. Vi vet ju med erfarenheterna sedan 1982, att det var NATO som hade operationer i våra vatten och det fanns motiv för det. Till och med Carl Bildt hade varnat för detta innan det hände, då han sade att den svenska beredskapen var så svag så att NATO kan vilja testa denna för att därmed provocera Sverige till att förstärka den. Allt tyder också på att det är detta skedde, inte minst då man släppte ut en skadad ubåt genom det eldförbud som rådde. Carl Bildt är ju en propagandist och han är väl den enda som fortfarande hävdar att det var Ryssland som var i Stockholms skärgård 1982.

"Men den ryska planen gick ut på att om säkra underrättelser pekade mot ett kärnvapenanfall från väst - så skulle detta förekommas med ett eget, motsvarande anfall.

För Sveriges del berördes stats- och militärledningen, luftförsvaret och de marina baserna, hävdar den pensionerade sjöofficeren Nils-Ove Jansson i sin bok:

"Svenska stridskrafter och central ledningsförmåga skulle slås ut genom en kombination av olika åtgärder som fysisk bekämpning av baser, eliminering av ledande personal inom regeringen och försvarsmakten samt utslagning av elförsörjning och telekommunikationer."

Det konstateras också att en viktig komponent i operationen var "de marina spetsnazförbanden som hade till uppgift att infiltrera svenskt territorium redan före krigsutbrottet och föra med sig kärnvapenladdningar"."

Operation RYAN

http://www.expressen.se/nyheter/kgb-chef-planerade-flera-mord-i-sverige/


tänk på att Ryssarna ser Sverige som ett NATO-land.
__________________
Senast redigerad av sixp 2014-11-17 kl. 12:04.
Citera
2014-11-17, 11:58
  #8483
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frippens
Huruvida man gått iland eller inte spelar ingen roll, det är lika mycket en kränkning att vistas på territorialvattnet som att stå på Slottsbacken.
Frågan är alltså inte att det är en kränkning utan om det är en kränkning.
Citat:
Ursprungligen postat av frippens
Läs tillträdesförordningen (1992:118) och IKFN 2014.
Tillträdesförordningen anger ingen anmälningsskylldighet för en båt som inte är statsfartyg. Varken IKFN eller den förordningen stödjer att samma båt behöver anmäla sig.
Citat:
Ursprungligen postat av frippens
Det som är avgörande är om fartyget/ubåt är ett statsfartyg eller inte. Är det ett statsfartyg, måste det ha tillstånd för att beträda svenskt vatten
Varför skulle någon försöka uppfylla definitionen i en svensk lag om man egentligen inte vill?
Citat:
Ursprungligen postat av frippens
och som ubåt måste det färdas i övervattensläge.
Källa?
Citat:
Ursprungligen postat av frippens
Där fastslog öb på presskonferensen att det utom allt tvivel inte var en civil ubåt.
Om man inte har kunnat identifiera något kan man knappast hävda att man vet varken nationalitet, militärt/civilt eller motiv - men däremot att man tror. Reservation för icke offentliggjorda fakta i just detta fall; frågan är generell.
Citat:
Ursprungligen postat av frippens
Alla fartyg och båtar, där ubåtar tillhör, ska registreras om de används yrkesmässigt.
Var då? Vilken svensk lag bryter en utländsk båt mot om den inte gör det eller de inte anser att den används "yrkesmässigt"?

Så frågan kvarstår: Vilken lag gör att en båt i svensk skärgård anses kränka Sverige? Om man dessutom inte kunnat identifiera båten så vet man ju inte ens vilken lag som är tillämplig.
Citera
2014-11-17, 12:07
  #8484
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Så frågan kvarstår: Vilken lag gör att en båt i svensk skärgård anses kränka Sverige? Om man dessutom inte kunnat identifiera båten så vet man ju inte ens vilken lag som är tillämplig.

Wikipedia hänvisar till folkrätten och FNs havsrättskonvention:

Citat:
Enligt folkrätten har örlogsfartyg rätt att passera genom ett annat lands yttre territorialvatten. För ubåtar gäller detta dock bara i övervattensläge. Om ubåten uppträder inom territorialvattnet i undervattensläge är detta att betrakta som en gränskränkning. För besök inom det inre territorialvattnet krävs alltid tillstånd av den berörda kuststaten.

Citat:
Inom ett lands territorialvatten gäller landets lagar och landet har rätt att stoppa fartyg enligt behov. Däremot har landet inte rätt att inom territorialhavet förhindra eller oskäligt försvåra sjötrafiken mellan andra länder. Förhållandet mellan landets rätt och rätten till fri passage är noga reglerat.
__________________
Senast redigerad av EttTillTio 2014-11-17 kl. 12:09.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in